Romulus
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Sam Oct 03, 2009 13:09 pm Sujet du message:
Je ne suis pas d'accord on peut avoir des concepts en tête sans leur donner
de nom, sans connaître le terme adéquat. Il est vrai que ce concept est plus
facilement manipulable dès lors qu'on lui donne un nom.
Est-ce que tu penses que les enfants avant de dire leurs premiers mots n'ont
strictement rien dans la tête, aucune idée? Pourtant ils sont bien capable
d'identifier leur mère avant même de pouvoir dire "maman".
Par contre je suis d'accord que pour avoir des idées élaborées il faut
forcément raccordées les concepts aux mots. D'abord les concepts simple :
maison, arbre, maman... à partir desquels ensuite peuvent être maitrisés
des concepts plus complexes : construction, croissance, affection,... Puis des
concepts beaucoup plus complexes comme la politique ou l'économie. Concepts
qui ne peuvent être manipulés par la pensée sans avoir déjà en tête de
nombreux autres concepts plus simples, des idées étiquettées sans quoi la
pensée se perd dans la confusion.
Donc tu as raison dans le sens que le langage est un outil qui permet de
construire des idées élaborées (ce qui n'est pas contredis par les
"règles" logiques évoquées). Mais dans tout les cas ce n'est certainement
pas la variabilité des syntaxes qui remettent en cause les principes
logiques.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Sam Oct 03, 2009 13:29 pm Sujet du message:
Mais justement, un enfant n’a pas de pensé, il a des émotions pures, comme
les animaux. Et aussi certainement un mode de préhension du réel basé sur
des images associées a des sensations. Ce mélange d’images et de sensation
permet un tissu cognitif efficace et parfaitement fonctionnel en ce qui
concerne les affectes de base.
Dans ton exemple : l’image de maman est associée à la sensation de
réconfort et au plaisir. Ensuite l’enfant a la tendance générale de tout
être vivant qui tend a chercher le plaisir en fuyant la douleur, ce qui donne
au final un schéma fonctionnel tel que : je suis tout seul, je cherche maman,
car j’ai mémorisé son image et qu’elle est associé au plaisir, et que
donc son absence est perçu comme une douleur, je la trouve, je suis content,
je souris.
Ce que la maman prend pour une reconnaissance du concept de maman telle
qu’elle le conçoit n’est en réalité qu’un schéma animal basé sur
l’émotionnelle pure et le support visuel. Le bébé qui souris a sa mère
suit le même fonctionnement que le chien qui fait la fête a son maitre.
Il n’y a pas de pensé avant l’assimilation du langage.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Sam Oct 03, 2009 14:42 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Mais justement, un
enfant n’a pas de pensé, il a des émotions pures, comme les
animaux. |
Qu'est ce qui te permet d'affirmer ce postulat? Tu mélanges pensée simple et
pensée complexe. Les animaux comme les bébés ont des pensées simples.
| Citation: | | Le
bébé qui souris a sa mère suit le même fonctionnement que le chien qui
fait la fête a son maitre. |
C'est fort possible, ça ne veut pas dire que l'un et l'autre ne pensent pas.
Des expériences montrent que des oiseaux sont capables de raisonner pour
trouver de la nourriture et pourtant ils ne maîtrise pas de langage au sens
ou tu l'entend.
Tu estimes que les émotions suivent un schéma mécanique et tu crois que ce
n'est pas le cas pour la pensée. Et pourtant, l'un comme l'autre
n'apparaissent pas dans l'esprit spontanément, ex-nihilo.
| Citation: | | Il
n’y a pas de pensé avant l’assimilation du
langage. |
Ah bon? Outre le fait que ton développement ne viennent pas prouver cette
affirmation (les bébés suivent des schémas émotionnels mais les adultes
aussi donc ça ne prouve pas l'abscence de pensée chez l'un...), je me
demande bien à partir de quel moment tu proclames que l'individu humain
pense? Quand il maîtrise 2 mots (papa, maman)? 10? 100?
Et que dire des animaux qui resolvent des solutions simples mais qui n'ont pas
de langage?
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Sam Oct 03, 2009 16:21 pm Sujet du message:
Ben justement lol … les corvidés a qui on fait passer les test de logique
tel que faire circuler une graine au travers de divers installations
mécaniques pour l’atteindre fonctionnent par image.
Ils voient la graine (stimuli initiale qui lance la procédure) et ensuite ils
voient les mécanismes. Des lors la pensé visuelle fonctionne a plein
régime, et ils n’ont pas besoin de langage. Ils prévisualisent le
mécanisme en mouvement afin d’en déterminer le fonctionnement et
d’imaginer un moyen de les utiliser par projections mentale d’une
multitude de possibilité toutes visuelles. Ils résolvent les problèmes par
essais successifs de projection imagée mentale.
Sinon, la différence essentielle entre le bébé et l’adulte c’est que
l’adulte a conscience de ses émotions (enfin en générale xD) et qu’il
peut les intellectualiser.
En revanche, la question du moment de l’apparition de la pensé est
intéressante. Je pense que c’est lorsque les images disparaissent
totalement pour être remplacer par leur substitut que sont les mots. Mais ca
reste flou, et je m’y connais pas assez pour apporter une réponse précise.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Sam Oct 03, 2009 16:57 pm Sujet du message:
Mais qu'est ce qu'une projection mentale sinon une pensée? D'ailleurs tu le
dis toi même :
| Citation: | | Ils
voient la graine (stimuli initiale qui lance la procédure) et ensuite ils
voient les mécanismes. Des lors la pensé visuelle fonctionne a plein régime, et ils n’ont pas
besoin de langage. |
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Sam Oct 03, 2009 17:01 pm Sujet du message:
ca vient tout simplement du fait que le terme pensé est polysémique, il
recouvre à la fois toutes formes d'activités cérébrale, et dans une autre
mesure, la pensé dans son sens trivial qui consiste en un discours intérieur.
C'est le propre du philosophe que de tergiverser sur un mot au détriment de
l'idée.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Sam Oct 03, 2009 19:55 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | ca vient tout
simplement du fait que le terme pensé est polysémique, il recouvre à la
fois toutes formes d'activités cérébrale, et dans une autre mesure, la
pensé dans son sens trivial qui consiste en un discours intérieur.
C'est le propre du philosophe que de tergiverser sur un mot au détriment de
l'idée. |
Voilà qui est réglé. La divergence des points de vue venait simplement
d'une divergence de définition.
Si les "philosophes" accordent de l'importance aux définitions c'est bien
pour cette raison. Ils ne tergiversent pas sur un mots au détriment de
l'idée bien au contraire. Ils cherchent à établir (au moins le temps d'une
discussion ou d'une réflexion) de manière claire quelle idée accorder à
tel mots important. C'est dans le cas contraire que l'idée passe après le
mots, puisque si on peut mettre n'importe quel sens dérrière un mots, le
mots ne veut plus rien dire. On peut discuter des heures sans arriver à rien
du genre :
Romulus : la liberté c'est blablabla
Lyriss : Non, la liberté c'est blablabla
Alors qu'on ne parle pas de la même chose. Ca fait un peu dialogue de sourd.
Si ça se trouve les deux explications sont exactes et cohérentes en elles
même mais elles semblent s'opposer simplement parce qu'elles expliquent un
concept différent.
Je remarque que ce n'est pas la première fois que tu t'opposes de manière
frontale à une argumentation en entendant un sens différent au mots évoqué
par ton interocuteur (volontairement ou involontairement?). C'était déjà le
cas sur le topic sur l'argent et la liberté, où moi je parlais de la
liberté des actes (la capacité d'agir, le pouvoir) et toi de la sensation de
liberté.
Ici tu cernes le mots pensée par "discours intérieur" ce qui donne encore un
sens différent (ce qui ne veut pas dire que ton explication sur la
pensée/discours intérieur était fausse).
|
Anthony_Alphasy
Membre
Sexe:
Inscrit le: 06 Juin 2010
Messages: 140
Localisation: Seine et marne
|
Posté le: Jeu Juin 24, 2010 19:37 pm Sujet du message:
J'ai rien lu, mais c'est pas mal.
|
Oel
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2010
Messages: 3880
|
Posté le: Sam Juil 31, 2010 16:12 pm Sujet du message:
Ca va vous faire rire, mais je suis d'accord avec lyriss dan sal fond du
problème, même sis elon moi la pensée animale va plus loin que ce qu'il
prétend.
Je rajouterai juste que ce post présente des cas de figure qui sont valables
parfois, et parfois non. De plus, certains cas de figure ne sont jamais
rencontrés ou alors ils sont très mal expliqués (et me sortez pas un
argument sixthien face à ça, merci).
PS : Il est peu intelligent d'utiliser ce post pour prétendre que lrs drogues
n'ont aucun effet psychoactif. Ridicule.
|
Elbaid
Banni(e)
Sexe:
Age: 58
Inscrit le: 30 Aoû 2013
Messages: 28
|
Posté le: Sam Aoû 31, 2013 00:52 am Sujet du message:
cela résume la situation à l'effet du "prout" gazeu .
et si d'aventure on amplifiait ce vent sonore (discours , dialectiques ,
paroles et paroles .. etc etc) , émis par chacun des humains sur terre , il
en serait un brouhaha indistinct et d'une grande incohérence . une vibration
, un bruit de fond qui agirait sur nos tympans à la manière d'un tambour
battant au rytme du MOI je .
mais la chance nous ravie car nos oreilles ne peuvent percevoir ce "bruit"
incessant qui se disperse aux 4 coins du globe .
Bien que prisonnier , ce "vent" sortie tout droit de nos bouches ds le
prolongement d'un cerveau qui en formule les pensées . cet conscience une
fois appareillé de l'outil linguistique se termine en "pet" bucal pour se
transformer en gaz.....en prout quoi !
et encore je fais abstraction du postillon....
mais imaginez 1 sec...que vs soyez à l'écoute du monde et que vous puissiez
entendre le TOUT , que distingueriez vous dans cet communication ?
RIEN de plus qu'un bordel sonore .
donc un petit silence vaut bien un long discours et pour ne pas en rajouter
plus je ferme ma gueule ...
|
