Ahmed
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Posté le: Sam Juil 22, 2006 14:19 pm Sujet du message: pour une morale supérieure
Je viens de découvrir, par hasard, Peter singer. Un article le décrit ainsi
: c’est une superstar de la philosophie et de l’éthique –le magazine
Times l’a récemment inclus sur la liste des 100 personnes les plus
influentes de la planète Il a mis plusieurs fois le feu au poudres éthiques.
La première, c’était en 1975 par son essai Animal Liberation qui a donné
naissance au grand mouvement pour la reconnaissance des droits des animaux.
Je suis allé sur le web pour plus d’information et voilà ce que je lis, et
c’est les seules lignes que j’ai lu de lui pour l’instant : « Que
l’Homme aime les animaux ne signifie pas encore qu’il traite l’Homme de
manière éthique et correcte, loin de là. Les Nazis aimaient les animaux,
Hitler adorait bien son chien. Mon homonyme, l’écrivain Isaak Singer, avait
dit: « pour les animaux, c’est tous les jours Treblinka. » Notre relation
avec les animaux est d’une certaine mesure semblable à celles que nous
avons eu avec les Juifs. Et au dix-neuvième siècle, le Vatican s’élevait
contre les mouvements en Europe visant à interdire les cruautés envers les
animaux. Car cela aurait donné aux gens l’idée „fausse“ que l’on
aurait des devoirs envers les animaux, alors qu’on ne saurait avoir des
devoirs qu’envers l’Homme. Il y a, aujourd’hui encore, des courants
conservateurs qui pensent qu’il est très important de maintenir un fossé
entre les animaux humains et non humains. »
Heureux de voir que je ne suis pas seul à défendre les animaux, mais va-t-il
aussi loin moralement que moi dans cette morale où est-ce comme souvent
simplement une question d’éthique, ainsi que je le pressens? C’est à
ceux qui me connaissent d’en juger.
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DorDon
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Posté le: Sam Juil 22, 2006 14:51 pm Sujet du message:
J'ai du mal a comprendre ce texte: les phrases n'ont pas de reel rapport
entres elles et c'est presque si elles se contredisent.
De plus il balance sans autre explication:
| Citation: | | Notre relation avec les animaux est d’une certaine mesure
semblable à celles que nous avons eu avec les Juifs. |
Ce que j'avoue avoir du mal a comprendre...
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Ahmed
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Posté le: Dim Juil 23, 2006 01:43 am Sujet du message: animaux
| DorDon a
écrit: | J'ai du mal a
comprendre ce texte: les phrases n'ont pas de reel rapport entres elles et
c'est presque si elles se contredisent.
|
Mais comme il est écrit c'est un immense philosophe. C'est marrant parce que
j'ai eu une friction sur un autre fil de discussion où je disais:
Une leçon que les juifs laïques ont compris
pour de bon. Je leur faisais justement ce reproche: d’avoir été mollasse
face aux fascisme et au nazisme au point de se laisser conduire comme des
bêtes au lieu du sacrifice. Cette attitude leur a coûté cher.
C'est marrant parce que ce philosophe, je viens de le découvrir ce matin en
prenant mon thé. Je suis allé chercher un livre de lui et j'ai appris par le
libraire qu'aucun n'a été traduit en français, donc il n'avait pas de
livres de lui.
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Ahmed
De passage
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Posté le: Dim Juil 23, 2006 01:49 am Sujet du message: re
Rectification: je comprends pourquoi il n'avait pas de livre de lui, je leur
avais donné un mauvais nom. Ce soir, je vais sur le web pour en savoir plus.
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Quiddité
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Posté le: Lun Juil 24, 2006 09:31 am Sujet du message:
| Citation: | | Notre relation avec les animaux est d’une certaine mesure
semblable à celles que nous avons eu avec les Juifs. |
Prendre des images similaires pour parler de morale nourrit les spéculations
vaines de quelques endormis en mal de chocs ; cela ne saurait être valable
dans un débat sensé et humain, précisément.
Pour faire sobre.
Mais enfin, puisqu'il y a un nexus unique de provocation que je passerais, si
tu veux avoir probablement quelque chose de plus spirituel encore qu'une
éthique et une influence politique sur les moeurs et les considérations
envers les animaux, considère que prêcher l'animisme serait excellente
chose.
Et même sans provoquer, je doute honnêtement que l'homme un jour soit humble
dans sa supériorité (aucun dauphin même n'a conçu la génétique) ; alors,
là, irons-nous comparer les femmes et les animaux, qui souffrent toujours de
discriminations et de positions inférieures ? Ah non, j'oubliais, des
hôtels, plus seulement nippons, ouvrent leurs portes pour les chiens la
journée ; les femmes qui y sont acceptées ne sont que les maîtresses, hein?
Et viennent-elles avec leur toutou ?
Pfffff.
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Ahmed
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Posté le: Lun Juil 31, 2006 21:50 pm Sujet du message: Singer
Peter Singer: "Je pense qu'il ne sert à rien de sensibiliser les adultes à
la protection des animaux. Ils y sont bien souvent indifférents. Ce sont les
enfants qu'il faut sensibiliser !
Les enfants ont naturellement une attitude positive envers les animaux. Ce
n'est qu'après que les parents leur enseigne qu'il est logique que l'on
exploite les animaux à notre seul profit."
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uacuus
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Posté le: Mar Aoû 01, 2006 02:14 am Sujet du message:
Avant de passer à une "morale supérieure", qui apparamment exige une
certaine puérilité pour y être sensibilisées, il ne serait pas inutile
d'appliquer les règles de la simple morale.
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Quiddité
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Posté le: Mar Aoû 01, 2006 09:55 am Sujet du message:
J'ai connu des enfants qui prenaient plaisir à disséquer une mouche vivante,
à piétiner des insectes, à terrifier des pigeons ou à arracher des organes
en anatomie avec une façon répugnante que peu peuvent se représenter.
Je déteste les clichés.
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uacuus
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Posté le: Mar Aoû 01, 2006 12:21 pm Sujet du message:
Si les enfants peuvent être facilement "sensibilisé " c'est parce que les
enfants sont plus maléables que les adultes, quelle que soit la morale qu'on
veut leur enseigner.
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Quiddité
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Localisation: Sous la touche "Seth" ?
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Posté le: Mar Aoû 01, 2006 13:08 pm Sujet du message:
(opine)
Et pour ceux qui sont bons de "nature", ô mon Rousseau, guère besoin d'une
morale profonde.
Soutiens donc uacuus, sans hiatus. Mh.
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Ahmed
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 13:24 pm Sujet du message: Frère loup
| uacuus a
écrit: | | Avant de passer à une
"morale supérieure", qui apparamment exige une certaine puérilité pour y
être sensibilisées, il ne serait pas inutile d'appliquer les règles de la
simple morale. |
qui en demande tout autant. Mais j'avoue que tu as un bon prétexte pour ne
pas être concerne par la supérieure.
Pour continuer sur le sujet, comme je vois que je suis seul à défendre cette
notion de respect envers les animaux, d'un point de vue morale, voici le texte
qui suit.
--------
Jacques Julliard : Frère loup (du Nouvel Observateur, il y a quelques années
?)
A supposer que l’homme ait le monopole de la pensée — et nous ne le
croyons plus —,
pourquoi faudrait-il que cela lui confère le monopole de la dignité?
Dans le grand souffle de repentance qui est en train de balayer cette fin de
siècle et de lui donner figure, il manque encore un mea culpa: celui de
l’homme à l’égard de l’animal. Mais il viendra, soyez-en assuré. Si
vous en doutez, regardez seulement vos enfants. Ils ne croient plus que les
animaux sont des machines, ni que l’homme est maître et possesseur de la
nature. Nous non plus, quand nous étions enfants, nous ne le pensions pas.
J’ai encore dans les oreilles les cris déchirants du cochon qu’on
égorgeait pour le mettre au saloir. Pour ceux qui l’ignoreraient, il n’y
a rien de plus affectueux, de plus sociable que le cochon. Mais tandis que
nous grandissions, on nous faisait honte de notre sensiblerie. Comment
s’attendrir sur le sort des cochons quand les petits Chinois mouraient de
faim? Et surtout, comment s’indigner des abattoirs de la Villette, quand les
hommes ont fait Auschwitz, la Kolyrna, Tuol Sleng ? Comme si la compassion
était dans le coeur de l’homme une denrée en quantité limitée et que
tout ce qui est donné à l’un était nécessairement retiré à l’autre.
Comme si le lait de la tendresse humaine devait seulement bénéficier aux
petits des hommes. Comme si, enfin, la considération des grands crimes dont
l’humanité se rend coupable devait nous rendre insensibles aux autres
souffrances.
Arrivé à ce point, chacun est requis de dire ses convictions. Voici les
miennes. J’ai toujours pensé, contre le christianisme, contre le
cartésiamime, que le statut d’exception qu’ils se sont efforcés de
donner à l’homme au sein des autres créatures cachait une sorte de
narcissisme de l’espèce. Cet espécisme est le fait de toutes les
créatures; mais précisément parce que l’homme est la plus élevée
d’entre elles, je crois que c’est a lui de le dépasser. Pour tenter de
fonder en droit l’éminente dignité de l’homme, et d’introduire un
fossé infranchissable entre lui et le reste de la création, le christianisme
et Descartes ont cherché ce qui le distinguait radicalement: le premier a
trouvé qu’il a été créé à l’image de Dieu, le second qu’il est un
être pensant. Toute la civilisation technique et matérialiste qui est la
nôtre repose sur le postulat que l’homme est le seul être qui doit être
regardé comme une fin, alors que tous les autres seraient –des- moyens.
Mais si le monopole de la pensée par l’homme est ébranlé, comme le montre
notre dossier (N. Obs), c’est tout le système qui s’écroule. C'est
l’exception humaine qui est battue en brèche, le fondement de son éminente
dignité et son droit d’instrumentaliser le reste de la création. Au sein
même du christianisme, certains ont tiré d’autres conséquences du fait
que le Christ soit venu sauver les hommes et non les cochons.
Saint François d’Assise a interprété dans un sens non possessif le mot de
saint Paul: " Le monde est à vous, vous êtes au Christ, le Christ est à
Dieu ... " Si le Christ ne nous " possède " pas mais nous fait participer à
sa dignité, pourquoi n’en irait-il pas de même de l’homme avec son
frère loup?
Allons plus loin : le fondement de l’humanisme cartésien et postcartésien,
c’est qu’il n’y a pas de dignité sans pensée, ni de pensée sans
langage. Au terme de la distillation fractionnée de l’univers à laquelle
on procède, il faut que l’homme reste seul au fond de l’éprouvette? Mais
à supposer que l’homme ait le monopole de la pensée — encore une fois
nous ne le croyons plus —, pourquoi faudrait-il que cela lui confère le
monopole de la dignité, c’est-à-dire le droit d’être traité comme une
fin ?
Une comparaison me permettra de me faire comprendre. Le racisme est fondé le
plus souvent sur la proclamation de l’inégalité des races. Le racisme des
demi-habiles proclame en réplique leur égalité. Il me semble que le
véritable antiracisme consiste à déclarer qu’égales ou inégales les
races -ou plutôt les groupes humains - doivent être traitées avec une
égale dignité. Si donc la question de l’animal provoque des réactions
aussi contrastées et aussi passionnelles, c’est qu’elle pose en
définitive la question philosophique du fondement de la dignité humaine, et
que l’époque invite l’homme à abandonner une partie de sa superbe et de
son arrogance.
Ne faisons pas d’angélisme. Si l’homme dévore et détruit les animaux,
il ne suffira pas qu’il y renonce pour que, comme dans Isaïe, le loup et
l’agnelet paissent ensemble, le lion comme le boeuf mangent de la paille et
le serpent se nourrisse de poussière. Quoi qu’on fasse, le monde restera
une lutte cruelle pour la vie. Mais l’homme ne serait pas grand-chose s’il
n’était pas la Créature qui, au-delà de la nature, a inventé la Pitié
suprême.
J’emploie à dessein le mot de Victor Hugo parce qu’avec Hugo, avec
Micbelet, avec Nerval, avec Kundera, je pense que l’homme est aujourd’hui
requis de mettre fin au malentendu atroce, à la haine millénaire qui oppose
l’homme à l’animal. Et qu’à défaut de fonder en droit sa dignité, ce
serait au moins le moyen de la rendre plausible.
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Tropcurieuse
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 13:32 pm Sujet du message:
Pour ma part, je crois que l'effort à faire sur les enfants, c'est de leur
apprendre le respect et la tolérance envers les hommes .... les animaux, on
verra plus tard.
Désolée, mais je n'arrive pas à m'emouvoir pour un chien abandonné et je
n'arrive pas à comprendre l'énergie que peuvent mettre certaines personnes
à défendre cette cause.
Car pendant ce temps, des gens crèvent dans les canivaux, des enfants sont
exploités ....
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JahMan
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 13:56 pm Sujet du message:
Moi j'irai plus loin que toi TropCurieuse... Il faut simplement leur apprendre
l'HUMILITE !! l'Homme a perdu çà depuis qu'il se croit seul prédateur sur
Terre, mais on a bien vu que "l'Homme est un loup pour l'Homme"... Une fois
qu'il aura retrouvé ce sentiment qui le ramène les pieds sur Terre, nous
respecterons la Vie tout simplement.
Blessed Love
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Black Flower
De passage
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 18:29 pm Sujet du message:
J'ai juste quelque chose à dire :
Les dauphins aident les autistes plus que l'humain .
Les fourmis sont capables de transporter une charge incroyable par rapport à
leur poid .
Je pense que je suis en hors sujet, mais l'Humain n'est qu'un animal . Il
cherche par tous les moyens à protéger son territoire, à copuler, et à
subsister dans un monde qui lui est hostile .
Même je considére l'Humain plus Inhumain que les autres animaux, nous ne
sommes quand même que des animaux .
Laissez un enfant en bas age grandir en forêt et il se comportera comme un
animal . C'est l'éducation et le contexte qui change par rapport aux animaux
...
Mais alors pourquoi écrase t on un pauvre chien sur la route, sans rien en
avoir a faire, et quand un clodos meure dans la rue, c'est la fin du monde
...
On se dit socialiste, soyons le jusqu'au bout, on ne le soyons pas .
|
JahMan
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Posté le: Ven Aoû 04, 2006 08:12 am Sujet du message:
| Citation: | | Mais alors pourquoi écrase t on un pauvre chien sur la route,
sans rien en avoir a faire, et quand un clodos meure dans la rue, c'est la fin
du monde ... |
Je pense que quelqu'un qui ecrase un chien dans la rue en le faisant expres en
aura autant rien à foutre du clodo qui creve dans la rue... ça s'appelle un
sociopathe!! Mais l'inverse est vrai, quelqu'un qui prend soin de la Vie sera
tout aussi ému de voir un chien agonisant qu'un Homme.
Et je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que l'Homme est un animal,
biologiquement c'est evident même!
On en reste pas moins des prédateurs.. certe nous avons perdu cette fonction
avec l'elevage mais nous sommes des dominants, pas des dominés. Certains
animaux s'amusent avec leur proie (regarde les orcs jouer avec leur
nourriture, c'est effrayant), on a pas tous le meme rapport avec la mort. Cela
n'excuse en rien le sadisme de certains être mais ça peut parfois
l'expliquer.
Blessed Love
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uacuus
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Posté le: Sam Aoû 05, 2006 00:29 am Sujet du message:
Qu'est ce qu'une dignité dont on a pas conscience? Les humains peuvent
proclamer que les animaux sont dignes, mais les animaux eux ne comprendront
jamais ce langage.
Le simple respect moral dû à la personne n'est pas séparable de l'idée que
la personne en a conscience, et qu'elle doit aussi le respect qu'on lui donne. Or d'un système de
réciprocités entre gens qui peuvent se comprendre la morale n'est pas
"supérieure", elle n'est que non-sens.
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Ahmed
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Posté le: Sam Aoû 05, 2006 11:42 am Sujet du message: morale inférieure
| uacuus a
écrit: | | Qu'est ce qu'une
dignité dont on a pas conscience? ---la morale n'est pas "supérieure", elle
n'est que non-sens. |
Parce qu'un être n'a pas conscience de sa dignité, tu peux donc le massacrer
comme bon te semble. . .
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uacuus
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Posté le: Sam Aoû 05, 2006 16:55 pm Sujet du message:
Tout dépend de l'utilité et de l'intérêt de l'espèce. Je viens de faire
un nécessaire massacre de mouches.
Si la "morale" s'étendait à tous les êtres animés je ne pourrais pas le
faire, alors que d'un point de vue écologique, je n'ai pas nui à l'espèce
des mouches.
Dans la mesure ou je peux massacrer sans aucun remords des représentants de
certaines expèces, je suis cohérent, et je dis que la morale ne peut pas
s'appliquer aux autres espèces qu'à la notre.
Si j'étends le principe moral à tous les êtres animés, je crains qu'on
tombe dans des absurdités.
Mais sans énumérer ces choses pragmatiques, je m'en tiendrai au principe que
la morale est un non sens si son objet est un être qui par nature ne peut pas
la partager.
|
uacuus
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Posté le: Sam Aoû 05, 2006 17:20 pm Sujet du message:
| Citation: | | Les
dauphins aident les autistes plus que l'humain . |
Je suis convaincu aussi de l'utulité des animaux, ils n'aident pas que les
autistes, et quand je mange mon beefteck je suis très reconnaissant envers la
race bovine.
| Citation: | | Les
fourmis sont capables de transporter une charge incroyable par rapport à leur
poid . |
Et alors?
| Citation: | | Je
pense que je suis en hors sujet, |
Oui.
| Citation: | | Il
cherche par tous les moyens à protéger son territoire, à copuler, et à
subsister dans un monde qui lui est hostile . |
Il ne cherche pas nécessairement que cela, par ailleurs, il n'emploie pas
nécessairement tous les moyens qui sont à disposition, il est capable de
penser à autre chose, et de réfléchir aux différents moyens possibles, il
est aussi capable de s'abstenir.
| Citation: | | Même je considére l'Humain plus Inhumain que les autres
animaux, nous ne sommes quand même que des animaux |
.
Tu as déjà dit.
Les animaux ne sont pas inhumains, c'est juste qu'ils ne sont pas des
humains.
Quand à considérer les humains comme inhumains, voilà une grande phrase à
la con, où le sens d' "inhumain" se perd totalement.
| Citation: | | Laissez un enfant en bas age grandir en forêt et il se
comportera comme un animal . C'est l'éducation et le contexte qui change par
rapport aux animaux ... |
Oui c'est l'une des choses qui nous distinguent des autres animaux, cette
nécessité de l'éducation, et cette capacité d'apprendre, de faire autre
chose que ce que les instincts dictent.
| Citation: | | Mais alors pourquoi écrase t on un pauvre chien sur la route,
sans rien en avoir a faire, et quand un clodos meure dans la rue, c'est la fin
du monde ... |
En général quand on écrase un chien, on ne le fait pas plus exprès que
lorsqu'on écrase une personne.
Mais pourquoi considérer que la mort d'un homme est plus grave que celle d'un
chien? Dans les deux cas, il s'agit finalement de peu de chose: la fin des
fonctions vitales d'un organisme, qui de toute manière ne pouvait pas durer
éternellement.
Simplement chez les humains, cela met fin à une pensée (je suis désolé
d'être un horrible cartésien, mais les animaux peuvent avoir une certaine
intelligence, ils ne pensent pas grand chose, ou alors leur pensée nous est
si inconnue que nous ne sommes pas capables d'appréhender ce qui se perd à
la mort d'un animal); cela met fin à des projets des idées, qui forment un
monde en soi. La mort d'un homme c'est effectivement la fin du monde. Je n'en
suis pas convaincu pour les mouches les pigeons, et même les dauphins.
|
Ahmed
De passage
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Posté le: Dim Aoû 06, 2006 13:24 pm Sujet du message: perspicacité
| uacuus a
écrit: | | Tout dépend de
l'utilité et de l'intérêt de l'espèce. |
C'est que tu fais de la morale une formule figée: si je sois tuer des
fourmis, tu te dis, il n'y a pas de raison que je fasse une différence pour
les poules. Et on a régler la question.
En fait, l'anthropomorphisme, qui est de considérer l'homme rationnel comme
talon moral ne fonctionne plus lorsqu'on décide de prendre en compte les
animaux.
Il faut un peu plus de perspicacité, et de coeur dans cette "morale
supérieure" qui sait différencier un grand mal d'un petit, d'une boeuf d'une
poule.
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