sousmarin
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Posté le: Jeu Juil 13, 2006 10:58 am Sujet du message:
| Sadness a
écrit: | L'Europe était déjà
développée avant la guerre, et peut-être même plus développée avant la
guerre. Alors oui le plan Marshall nous a aidé à nous relever, mais pas à
nous développer non. L'Europe était déjà le continent le plus riche depuis
plus ou moins le XVIème siècle, et ce sans aucune aide extérieure (ormi
pour l'Espagne et le Portugal).
Et c'est pareil pour le Japon, c'était déjà une grande puissance avant la
guerre, assez puissante en tout cas pour avoir vaincu tous les pays d'Asie du
Sud et du Sud-Est, et avoir tenu tête pendant longtemps aux Etats-Unis (il
faut rappeler qu'ils étaient quand même à deux doigts de la victoire,
qu'ils avaient commencé à envahir la Nouvelle-Zélande, une partie de
l'Australie et lancé des raids sur le sol des USA
même!) |
Oui, on voit ce que tu entends
par développer… Pour toi c’est être une puissance militaire donc
développement = pillage des autres pays?
Pour l’Europe, sa richesse (qui pour toi = développement) était basée sur
la contrainte des peuples par la force. En effet, c’est au 16ème siècle
que les espagnols et les portugais « développèrent » la colonisation et
l’esclavage…Et d’autres pays ont suivis, pas besoin d’être aidés
pour voler et détruire.
Quant au bénéfice de la colonisation, prenons comme exemple la scolarisation
en Algérie :
En 1889, le nombre d’élève scolarisés était de l’ordre de 10 631 -
filles comprises -, la population musulmane âgée de 6 à 13 ans se chiffrait
à 585 389 - garçons et filles -, le taux réel de scolarisation étant de 2
%.
Pour le secondaire, le nombre d’élèves Algériens musulmans scolarisés en
1938 par exemple, était de l’ordre de 991 contre 13 229 Européens, à la
même date, les étudiants musulmans du supérieur étaient de l’ordre de 94
contre 2 138 Européens.
85 % de la population est analphabète à la veille de l’indépendance selon
M. Lacheraf. Voir M. LACHERAF, L’Algérie : nation et société, Paris,
Maspéro, 1976, p. 313.
Je ne crois pas que l’Afrique en soit à « l’âge de pierre »,
l’éducation sur une génération suffit à changer les choses, mais ce
n’était pas la priorité de la France qui n’a pas changé grand-chose
dans ce domaine en 130 ans malgré son désir « d’aider les autres ».
| Sadness a
écrit: | | Je sais pas vous mais
moi je serais resté con si les Américains avaient dit "Ah ben non, on va les
laisser se démmerder, c'est leur problème". Et pourtant c'est ce qu'ils ont
fait au début. Ca a couté la vie à 50 000 000
d'hommes. |
Et c’est pourtant ce que
l’on fait pour l’Afrique depuis longtemps, entre autres pays.
|
Hudson
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Posté le: Jeu Juil 13, 2006 11:17 am Sujet du message:
L'Algérie ferait mieux de se taire. Ils ont tout de même un système social
proche du modèle français et nous les aidons régulièrement tout de même.
|
baldesarini
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Posté le: Jeu Juil 13, 2006 11:49 am Sujet du message:
| Hudson a
écrit: | | L'Algérie ferait mieux
de se taire. Ils ont tout de même un système social proche du modèle
français et nous les aidons régulièrement tout de
même. |
pourquoi ferait mieux de se taire, je sens un ecertaine aggressivité dans tes
propos!
Ils ont un système social proche du notre, mais comme tu dis proche.
Et après, en quoi ca les avance ? Jvois pas ou tu veux en venir la ....
explique ...
|
Hudson
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Posté le: Jeu Juil 13, 2006 11:51 am Sujet du message:
| baldesarini a
écrit: | | pourquoi ferait mieux
de se taire, je sens un ecertaine aggressivité dans tes
propos! |
j'en viens par exemple aux propos du président algérien lorsque qu'il était
en convalescence en France, au sujet de la colonisation.
|
baldesarini
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Posté le: Jeu Juil 13, 2006 12:09 pm Sujet du message:
euh ... pffouuu !!
Attends éclaire-moi la stp parce que jy comprend plus rien !!!
Rappelle-moi le contexte.
Ah tu veux parler du mouvement anti-colonisation alors que le pdt était
hospitalisé en France c´est ca ?
|
Sadness
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Posté le: Jeu Juil 13, 2006 12:32 pm Sujet du message:
| Citation: | Oui, on voit ce que tu entends par développer… Pour toi
c’est être une puissance militaire donc développement = pillage des autres
pays?
Pour l’Europe, sa richesse (qui pour toi = développement) était basée sur
la contrainte des peuples par la force. En effet, c’est au 16ème siècle
que les espagnols et les portugais « développèrent » la colonisation et
l’esclavage…Et d’autres pays ont suivis, pas besoin d’être aidés
pour voler et détruire. |
Non je n'entends pas par pays développé puissance militaire. Je dis que
selon les critères du XVIème siècle, l'Europe était développée, tu peux
pas dire le contraire je suis désolé.
La richesse de l'Europe n'était pas du tout basée sur la contrainte des
peuples par la force (ormi pour l'Espagne et le Portugal, comme je l'avais
précisé).
Par contre celle de l'Empire Ottoman oui.
| Citation: | | Je
ne crois pas que l’Afrique en soit à « l’âge de pierre »,
l’éducation sur une génération suffit à changer les choses, mais ce
n’était pas la priorité de la France qui n’a pas changé grand-chose
dans ce domaine en 130 ans malgré son désir « d’aider les autres
». |
Si si peu d'enfants étaient scolarisés alors explique moi pourquoi
aujourd'hui la plupart savent parler Français dans les ex-colonies?
Et au début de la colonisation l'Afrique était à "l'âge de pierre", dans
le sens où (peut-être pas pour le Maghreb) elle avait des siècles de retard
sur l'Europe.
| Citation: | | Et
c’est pourtant ce que l’on fait pour l’Afrique depuis longtemps, entre
autres pays. |
D'où la nécéssité d'intervenir chaque fois que c'est nécéssaire.
|
baldesarini
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Posté le: Jeu Juil 13, 2006 13:11 pm Sujet du message:
Mais qu´est-ce que t´entends par intrevenir ?
C´est soit "intervention" type on intrevient en Irak, soit on intervient
style intervention de MSF à **** par exemple.
Bon jpense que c´est la deuxieme forme que tu voulais parler ..
|
Sadness
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Posté le: Jeu Juil 13, 2006 13:16 pm Sujet du message:
Ca dépend de la situation, mais il y a des trucs contre lesquels on ne peut
pas intervenir, la corruption par exemple, il faudrait que l'UA commence
vraiment à s'en occuper.
|
sousmarin
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Posté le: Ven Juil 14, 2006 22:57 pm Sujet du message:
| Sadness a
écrit: |
| Citation: | Oui, on voit ce que tu entends par développer… Pour toi
c’est être une puissance militaire donc développement = pillage des autres
pays?
Pour l’Europe, sa richesse (qui pour toi = développement) était basée sur
la contrainte des peuples par la force. En effet, c’est au 16ème siècle
que les espagnols et les portugais « développèrent » la colonisation et
l’esclavage…Et d’autres pays ont suivis, pas besoin d’être aidés
pour voler et détruire. |
Non je n'entends pas par pays développé puissance militaire. Je dis que
selon les critères du XVIème siècle, l'Europe était développée, tu peux
pas dire le contraire je suis désolé.
La richesse de l'Europe n'était pas du tout basée sur la contrainte des
peuples par la force (ormi pour l'Espagne et le Portugal, comme je l'avais
précisé).
Par contre celle de l'Empire Ottoman oui. |
Bien sûr, l’Europe du 16ème siècle était un modèle
des droits de l’homme, de la démocratie et les guerres de religions inter
chrétiennes n’y faisaient pas rage…Par contre à cette époque, quelques
esprits éclairés, en se servant de leurs cerveaux et des connaissances des
autres civilisations ont commencé à fissurer les dogmes religieux de
l’époque…
À partir du 16ème siècle, le pôle européen, par sa puissance militaire,
commence à soumettre ses voisins à sa loi. Il pose des drains dans le monde
entier ; en Asie dès le 15ème siècle, en Amérique au 16ème siècle, en
Afrique et dans le Pacifique au 19ème siècle [Les équilibres
démographiques sont bouleversés par la présence européenne : population
décimée en Afrique (traite des Noirs qui emporte quelques dizaines de
millions d’hommes et de femmes pour travailler dans des plantations en
Amérique ou dans les îles afin de fournir des matières premières aux
industries européennes) et en Amérique (extermination des Amérindiens)].
Le commerce au long cours permet à la richesse européenne de s’accumuler.
Les puissances de l’époque, Portugal et Espagne d’abord, Hollande,
France, Angleterre ensuite, conquièrent le monde. Les empires se constituent
et perdurent par la force pendant que les peuples colonisés vivent dans une
extrême misère.
| Sadness a
écrit: |
| Citation: | Oui, on voit ce que tu entends par développer… Pour toi
c’est être une puissance militaire donc développement = pillage des autres
pays?
Pour l’Europe, sa richesse (qui pour toi = développement) était basée sur
la contrainte des peuples par la force. En effet, c’est au 16ème siècle
que les espagnols et les portugais « développèrent » la colonisation et
l’esclavage…Et d’autres pays ont suivis, pas besoin d’être aidés
pour voler et détruire. |
Non je n'entends pas par pays développé puissance militaire. Je dis que
selon les critères du XVIème siècle, l'Europe était développée, tu peux
pas dire le contraire je suis désolé.
La richesse de l'Europe n'était pas du tout basée sur la contrainte des
peuples par la force (ormi pour l'Espagne et le Portugal, comme je l'avais
précisé).
Par contre celle de l'Empire Ottoman oui. |
Bien sûr, l’Europe du 16ème siècle était un modèle
des droits de l’homme, de la démocratie et les guerres de religions inter
chrétiennes n’y faisaient pas rage…Par contre à cette époque, quelques
esprits éclairés, en se servant de leurs cerveaux et des connaissances des
autres civilisations ont commencé à fissurer les dogmes religieux de
l’époque…
À partir du 16ème siècle, le pôle européen, par sa puissance militaire,
commence à soumettre ses voisins à sa loi. Il pose des drains dans le monde
entier ; en Asie dès le 15ème siècle, en Amérique au 16ème siècle, en
Afrique et dans le Pacifique au 19ème siècle [Les équilibres
démographiques sont bouleversés par la présence européenne : population
décimée en Afrique (traite des Noirs qui emporte quelques dizaines de
millions d’hommes et de femmes pour travailler dans des plantations en
Amérique ou dans les îles afin de fournir des matières premières aux
industries européennes) et en Amérique (extermination des Amérindiens)].
Le commerce au long cours permet à la richesse européenne de s’accumuler.
Les puissances de l’époque, Portugal et Espagne d’abord, Hollande,
France, Angleterre ensuite, conquièrent le monde. Les empires se constituent
et perdurent par la force pendant que les peuples colonisés vivent dans une
extrême misère.
| Sadness a
écrit: |
| Citation: | | Je ne crois pas que l’Afrique en soit à « l’âge de pierre
», l’éducation sur une génération suffit à changer les choses, mais ce
n’était pas la priorité de la France qui n’a pas changé grand-chose
dans ce domaine en 130 ans malgré son désir « d’aider les autres
». |
Si si peu d'enfants étaient
scolarisés alors explique moi pourquoi aujourd'hui la plupart savent parler
Français dans les ex-colonies?Et au début de la colonisation l'Afrique
était à "l'âge de pierre", dans le sens où (peut-être pas pour le
Maghreb) elle avait des siècles de retard sur
l'Europe. |
Du retard dans quoi ? Sur
sa façon de considérer les êtres humains ? Et si les habitants des
ex-colonies savent parler français, c’est parce qu’ils n’avaient pas le
choix. Pour s’adresser aux patrons, à l’administration ou à tous
organismes publics, on ne pouvait le faire qu’en français, ils apprenaient
« sur le tas » comme on dit.
|
Sadness
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Posté le: Ven Juil 14, 2006 23:42 pm Sujet du message:
| Citation: | | Du
retard dans quoi ? Sur sa façon de considérer les êtres humains
? |
Du retard technologique, sur les infrastructures... C'est pas un secret
j'invente rien là. Tu connais l'espérance de vie des Algériens (par
exemple) avant la colonisation? Et au jour de l'indépendance? Bon c'est pas
un effet positif ça?
| Citation: | Bien sûr, l’Europe du 16ème siècle était un modèle des
droits de l’homme, de la démocratie et les guerres de religions inter
chrétiennes n’y faisaient pas rage…
|
Jamais dit le contraire... Mais je persiste à dire que selon les critères de
l'époque l'Europe était développée, même le continent le plus
développé.
Après je vais pas répondre à tout mais oui comme tous les empires les pays
européens ont conquis des territoires. On parle de l'Europe par contre on
parle jamais de l'empire Ottoman qui a colonisé toute l'Afrique du Nord, une
bonne partie de l'Europe et de l'extrême orient, on ne parle pas non plus de
l'empire russe (qui a pourtant colonisé des milliers de m² de territoire) ou
de la Chine dont l'expansion s'est faite au prix de nombreux massacres.
L'Europe n'était peut-être pas un modèle de démocratie à l'époque (même
chose pour tous les pays du monde de toute façon), mais c'est peut-être pas
un hasard si la démocratie est apparue là-bas... Et c'est peut-être pas un
hasard non plus si c'est l'Europe qui a inventé les droits de l'homme...
|
sousmarin
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|
Posté le: Sam Juil 15, 2006 00:05 am Sujet du message:
| Sadness a
écrit: |
| Citation: | | Du retard dans quoi ? Sur sa façon de considérer les êtres
humains ? |
Du retard technologique, sur les infrastructures... C'est pas un secret
j'invente rien là. Tu connais l'espérance de vie des Algériens (par
exemple) avant la colonisation? Et au jour de l'indépendance? Bon c'est pas
un effet positif ça?. |
Je remarque que
tu affirmes beaucoup mais que tu es chiche sur les chiffres. Je porte à ta
connaissance que la population algérienne musulmane avait une espérance de
vie de 20 à 30 ans inférieure à celle des colons dans l’Algérie
coloniale. A titre d’exemple, l’espérance de vie est passée de 53,5 ans
en 1973 à 73 ans actuellement. Le taux d’analphabétisme a été réduit :
de 74,6 % en 1966, il est passé à 31,9 % en 1998. Avoir des infrastructures,
c’est bien à condition qu’elles profitent à tous et la technologie ne te
sert pas à grand-chose si l’on te considère comme du « matériel »
humain.
Et ce n’est pas l’Europe qui a inventé les droits de l’homme mais des
hommes qui pour certains étaient européens, ce qui n’est pas tout à fait
la même chose.
|
Sadness
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Posté le: Sam Juil 15, 2006 00:34 am Sujet du message:
| Citation: | Je
remarque que tu affirmes beaucoup mais que tu es chiche sur les chiffres. Je
porte à ta connaissance que la population algérienne musulmane avait une
espérance de vie de 20 à 30 ans inférieure à celle des colons dans
l’Algérie coloniale. A titre d’exemple, l’espérance de vie est passée
de 53,5 ans en 1973 à 73 ans actuellement. Le taux d’analphabétisme a
été réduit : de 74,6 % en 1966, il est passé à 31,9 % en 1998. Avoir des
infrastructures, c’est bien à condition qu’elles profitent à tous et la
technologie ne te sert pas à grand-chose si l’on te considère comme du «
matériel » humain.
|
A quoi ça sert de citer des chiffres qui ne concernent pas la période
coloniale? Je ne peux être que d'accord mais ça ne nie rien au fait que
l'espérance de vie a largement progressé durant la période coloniale (j'ai
la flemme de chercher les chiffres exacts, fais le si tu veux)
Et il me semble que les Algériens ou d'autres étaient bien content à
l'indépendance d'avoir des routes, de l'électricté, le téléphone, etc...
| Citation: |
Et ce n’est pas l’Europe qui a inventé les droits de l’homme mais des
hommes qui pour certains étaient européens, ce qui n’est pas tout à fait
la même chose. |
Les droits de l'Homme ont été inventés par les Européens, et en
particulier les Français, alors ne va pas réecrire l'histoire à toi tout
seul, c'est pas "certains étaient européens", ce n'était qu'exclusivement
des européens.
|
sousmarin
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Posté le: Sam Juil 15, 2006 13:59 pm Sujet du message:
| Sadness a
écrit: | A quoi ça sert de
citer des chiffres qui ne concernent pas la période coloniale? Je ne peux
être que d'accord mais ça ne nie rien au fait que l'espérance de vie a
largement progressé durant la période coloniale (j'ai la flemme de chercher
les chiffres exacts, fais le si tu veux)
Et il me semble que les Algériens ou d'autres étaient bien content à
l'indépendance d'avoir des routes, de l'électricté, le téléphone,
etc... |
A quoi sert de citer des
chiffres ? A étayer des affirmations, mais il est évident que tu estimes ne
pas en avoir besoin. Tu affirmes et cela doit être parole d’évangile ?
Depuis 30 ans l’espérance de vie en Algérie a augmenté de 20 ans et
l’analphabétisme a été réduit de plus de 60%, pourtant on ne peut
vraiment pas dire que les gouvernements sur place soient bons, qu’a fait la
France en 130 ans ?
Tu devrais dire aux noirs de l’Afrique du sud de remercier les gouvernements
de l’apartheid de toutes leurs infrastructures…
| Sadness a
écrit: | | Les droits de l'Homme
ont été inventés par les Européens, et en particulier les Français, alors
ne va pas réecrire l'histoire à toi tout seul, c'est pas "certains étaient
européens", ce n'était qu'exclusivement des
européens. |
Encore un fois tu affirmes
sans argument. Les droits de l’Homme ne sont pas tombés du ciel du jour au
lendemain, ils sont le fruit de réflexions, d’idées qui ont navigué au
fil des siècles…Attribuer leur « invention » à une civilisation en
particulier est ridicule, ce n’est pas une découverte scientifique.
Arrête de vouloir à tout prix faire coller l’histoire à ta théorie
d’une civilisation européenne supérieure à toute autre et en tout
temps…
|
xJessex
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Posté le: Sam Juil 15, 2006 14:05 pm Sujet du message:
ben le manque d'Eau ... ce qui cOoOonduit a la secheresse ! èt puis qui leS
cOnduit a la pauvresse, et tout manque de santè , ainsi que le petrOle je
trouve, pourtant on remarque clairement qu les pays du nOrd sOnt plus riches
hein , nOtamment l'Europe et ses pays ,qui dispOsent du petrOle et de l'eau.
bEn vuala
|
Sadness
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Posté le: Dim Juil 16, 2006 00:14 am Sujet du message:
| Citation: | A
quoi sert de citer des chiffres ? A étayer des affirmations, mais il est
évident que tu estimes ne pas en avoir besoin. Tu affirmes et cela doit
être parole d’évangile ?
Depuis 30 ans l’espérance de vie en Algérie a augmenté de 20 ans et
l’analphabétisme a été réduit de plus de 60%, pourtant on ne peut
vraiment pas dire que les gouvernements sur place soient bons, qu’a fait la
France en 130 ans ?
Tu devrais dire aux noirs de l’Afrique du sud de remercier les gouvernements
de l’apartheid de toutes leurs infrastructures…
|
Je n'ai pas demander à quoi ça servait de citer des chiffres, mais à quoi
ça servait de citer des chiffres qui n'avaient aucun rapport avec la période
considérée (si ce n'est étaler sa sciences, ou bien celle de google).
L'espérance de vie en Algérie a beaucoup augmenté ces dernières années
comme dans presque tous les autres pays du monde, c'est un phénomène
totalement indépendant de la colonisation, et il augmentait plus lentement
lorsque l'Algérie était Française parce que c'était la même chose partout
ailleurs. L'augmentation de l'espérance de vie ne saurait être ramenée
uniquement à la politique, c'est avant tout un phénomène global et
international. Et puisque tu veux des chiffres pour comprendre, en France
l'espérance de vie est passée de 45 à 78 ans en un siècle, en Algérie
elle est passé de moins de 35 ans à 73 ans durant la même période, on voit
donc bien que l'Algérie a largement rattrapé son retard, et pas seulement
durant les 20 dernières années, mais tout au long du siècle.
Quant aux noirs d'Afrique du Sud, pour avoir visité ce magnifique pays, je
peux te dire qu'il n'y a pas aujourd'hui de ressentiment spécial contre les
blancs, ils ont parfaitement bien organisé leur réconciliation et sont un
exemple pour le monde entier de cohabitation, malgré l'histoire et le passé.
Et ceux qui cherchent à attiser les ressentiments entre blancs et noirs
là-bas, par exemple en voulant rappeler le passé à des fins politiques sont
très mals vus.
| Citation: |
Les droits de l’Homme ne sont pas tombés du ciel du jour au lendemain, ils
sont le fruit de réflexions, d’idées qui ont navigué au fil des
siècles… |
Ce sont les européens qui ont inventés les Droits de l'Homme, bien sur que
ça n'est pas tombé du jour au lendemain, bien sur que certaines
civilisations y ont aussi contribué, et bien sur que ces même droits n'ont
pas toujours été respecté, en particulier par les Européens. Il n'y a pas
d'argument à donner à ça, c'est un fait historique, cites moi le nom d'un
seul Africain philosophe, un seul Africain ayant écrit sur les droits de
l'homme avant le XVIIIème siècle? Je suis peut-être inculte mais j'en
connais aucun. Si on suit ta logique on pourrait aussi dire que les arabes
n'ont pas inventé l'écriture parce que d'autres civilisations y ont
participé.
Je cherche pas à coller l'histoire à une quelconque théorie, je n'en ai
d'ailleurs aucune, et je n'ai pas l'impression que la civilisation européenne
ait-été supérieure en tout temps.
|
uacuus
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Posté le: Dim Juil 16, 2006 01:02 am Sujet du message:
[quote="Sadness"] | Citation: | Si
on suit ta logique on pourrait aussi dire que les arabes n'ont pas inventé
l'écriture parce que d'autres civilisations y ont participé.
|
J'ignorais que les arabes avaient inventé l'écriture, à moins de
considérer que les sumériens étaient des arabes.
|
Sadness
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Posté le: Dim Juil 16, 2006 10:27 am Sujet du message:
Euh oué effectivement il était tard  , pourtant
il me semblait que les arabes avaient inventé un truc du genre réellement
important, c'est pas les chiffres non plus vu qu'ils se sont inspirés des
Indiens, j'ai un trou là....
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uacuus
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Posté le: Dim Juil 16, 2006 11:51 am Sujet du message:
Ils ont systématisé le zéro, et ont inventé l'algèbre.
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mehi m2m
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Posté le: Dim Aoû 06, 2006 22:34 pm Sujet du message:
l'afrique est si pauvre a cause de quelque pays que grace a eux on parle mnt
vous voyez un peu?
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