Qlq preuves après des recherches...

hamilcar · Actif Sexe: Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 1045

Mettez un peu de "théorie de l'évolution" dans votre vin les mystiques et arretez de nous baciner avec votre créationnisme....

kikou · Super actif Sexe: Inscrit le: 01 Fév 2006 Messages: 2508

hamilcar · Actif Sexe: Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 1045

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

La mienne aussi.

Bon, kikou, il y a en effet d'importantes divergences de vues entre nous. Avant de discuter là-dessus, voyons le dernier argument que tu as donné, la source des lois. Je ne vois pas la nécessité d'une divinité là-dedans. Il peut y avoir ien d'autres explications possibles. L'apiration à une certaine forme de morale, si on la suppose ancrée génétiquement dans tous les hommes peut venir en partie de la sélection naturelle, puisque un individu dont les descendants ont tous le désir de se nuire mutuellement a peu de chances de transmettre correctement son patrimoine. Sinon, on peut fonder ces lois morales sur la raison universelle. Et bien sûr, si on les suppose socialement déterminées, il n'y a pas à en chercher le fondement. Les premières sociétés, pour se maintenir, auront établi les premières règles, et les auront transmises.

Maintenant, passons à ce qui rend nos approches si différentes.
Tout d'abord, manifestement, tu es né dans un milieu musulman, et moi dans un milieu athée. Le résultat, c'est qu'en l'absence d'arguments rationnels dans un sens ou dans l'autre, nous allons, toi et moi, respectivement croire et ne pas croire. Du coup, tu t'es d'abord expliqué la beauté du monde par une intervention divine, et puisque tu tenais une explication, tu as considéré que tu pouvais la retourner et en faire un preuve universelle : Dieu explique la beauté de la nature, donc la beauté de la nature prouve Dieu. Sauf qu'en logique, aucune implication n'implique sa propre réciproque. Moi, de mon côté, j'ai egalement fait le constat de l'immense beauté de l'univers, et j'ai voulu me l'expliquer avec le seul outil à ma disposition, la raison. Et il se trouve que ça aussi, ça fonctionne, à mon niveau, naturellement (je n'ai pas les clefs intellectuelles pour tout).
Et il y a un autre point. Toi qui crois, et considères que ceci va te sauver, il t'est impossible de comprendre que je refuse la croyance, et le salut qui, si Dieu existe, va avec. Mais en réalité, c'est très simple. Personne ne peut décider de croire. Tant que je n'aurai pas d'élements m'incitant à croire, je ne croirai pas, et j'aurai raison de ne pas le faire, tant sur un plan rationnel que sur un plan moral. Qu'est-ce que Dieu, s'il existe, aurait à faire d'une croyance trafiquée, commandée par l'opportunisme ? Croire, ce n'est pas un comportement, c'est un état. Un verbe qui se conjugue très mal à l'impératif. Je ne sais pas ce que tu appelles la morale, mais à mon avis, la sincérité avec soi-même en fait partie. Ta sincérité, c'est de croire. La mienne, c'est de ne pas croire. Tenter de changer cet état de fait serait vain, et, du point de vue d'un éventuel juge suprême, profondément mal.
J'espère m'être fait comprendre.

kikou · Super actif Sexe: Inscrit le: 01 Fév 2006 Messages: 2508

Oui je suis né dans un milieu musulman et je suis dac que ça m'as bcp aidé dans ma croyance, mais je veux t'assurer que ca ne suffit pas pour avoir la foi. Croire juste car on est né ds un milieu religieux ca ne veux rien dire et donc je me suis mis a observer l'univers dans sa compléxité et j'admet que je ressens en moi un sentiment qui me pousse a m'incliner devant un être supérieure a qui je dois le fait que je suis là maintenant.
"Dieu explique la beauté de la nature, donc la beauté de la nature prouve Dieu" je n'ai jamais dis cela, je t'ai juste proposé de remarquer la perfection dans l'univers et d'en deduire que ce n'est pas le fruit du hasard qui a tout conçu mais qu'il ya bien un créateur ...Donc je n'explique pas l'existence de Dieu par lui même!!!

Il ya une difference entre "refuser de comprendre" et "ne pas comprendre". Si tu refuse la croyance, cela reste ta propre decision.
Tu n'es pas le premier et tu ne sera pas le dernier...

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Kikou, je dois dire que tes méthodes sont extrêmement agaçantes. Au cas où tu ne l'aies pas remarqué, le message précédent constituait un compromis. Je n'ai jamais décrété que Dieu, nécessairement, n'existait pas. Comme peux-tu, toi, avoir l'arrogance de prétendre "prouver" le contraire ?
Et ce qui m'énerve puissamment, c'est que tu ne réfutes même pas les arguments qui te sont donnés. Je me tue à te répéter que les mécanismes d'évolution (que l'on parle d'évolution de la vie, ou d'évolution de l'univers) suffisent à rendre nécessaire l'émergence d'un système organisé et équilibré aussi complexe que celui que nous connaissons. Ce n'est pas moi qui te le dis, c'est la science. La science explique l'apparition et le développement de la vie sur terre sans avoir à faire intervenir le hasard. Le processus d'évolution, tel que décrit par la théorie, est totalement inexorable. Il n'est pas question de hasard là-dedans. Pourquoi faut-il que tu inventes les arguments que l'on t'oppose. Je n'ai jamais dit que l'univers évoluait par hasard, j'ai dit que son évolution était déterminée sans qu'il soit besoin de faire intervenir Dieu dans l'équation.
C'est très énervant, lorsque l'on décide d'adopter un discours conciliant et modéré, de se voir opposer des conceptions extrêmistes.

Douce rêveuse · Posté le: Sam Avr 22, 2006 23:15 pm Sujet du message:

"Dieu" n’est qu’une Appellation, du moment qu’on accepte qu’il ya une puissance qui a dû tout déclencher au debut, alors tu as le droit de l’appeler comme tu veux…
===> je ne pense pas qu'il y ait une puissance qui ait dû tt déclencher...

kikou · Super actif Sexe: Inscrit le: 01 Fév 2006 Messages: 2508

Kain · Petit nouveau Age: 37 Inscrit le: 16 Mai 2006 Messages: 8

Kikou

Sais-tu pk les religions ont t-elles été crées ?
Connais-tu leurs histoires ? leurs passé ?
Sais-tu qui a écris les textes religieux ?

Des religions il y en à la pelle, des dieux plus de 1000.
Chaques civilisation avait leurs religion.

Regarde la religion de l 'egypte antique, leurs dieux. c'est ridicule vu d'aujourd huit. Pourtant le peuples egyptien y a cru plusieurs milliers d'années.

Celle des azteques, des mayas, des grecs, indiens ect...

Pk d'apres toi chaques civilisation avaient sa propre religion ?
Crois tu que les chefs ou pharaon auraient réussi à gouverner sans l'aide de la religion ?, comment aurait-il pu controler le peuple sans la religion ? avoir des esclaves sans la religion ?

La religion a toujours été l’outil le plus sophistiqué de manipulation des masses.
Tous les pouvoirs en usent et en abusent.
Pourquoi les esprits faible ont-ils besoin de croyance et sont si facilement manipulé ?
Toutes les guerres de ce monde sont déclenché par la religion.
Tout les plus grand hommes de se monde etaient des manipulateurs et leurs croyance en la religion s'arretait pas plus haut que leur postérieur.

Un homme à dit un jour:

"aussitot qu'un homme devien roi il ne fait plus partit du commun des mortels, j'ai toujours trouvé qu'alexandre le grand avait fait preuve d'une grande clairvoyance politique en pretendant descendre des dieux"

Pour fixer son pouvoir sur le peuple, il eu l'idée de se faire couronner Empereur par la main du pape. Le 2 décembre 1804 il se saisit de la couronne et dit: "J'ai trouvé une couronne dans le ruisseau, ais essuyé la boue qui la recouvrait et l'ais mise sur ma tete"

Et il rajouta: "je suis l'instrument du destin, celui ci se servira de moi aussi longtemp que j'accomplirai ces dessins, puis il me brisera comme du verre"

Il entraina des pays, des millions de gens à le suivre durant plus de 15 ans volant de victoire en victoire.

Maintenant regarde l histoire d'aujourd huit (les iman bien gras qui bougent jamais leur cul qui disent: "suicidez vous pour tuer des americains c'est la parole de dieu!", et les esprits faible y croivent et meurt pour ces gens la...), celle du passé tu verras que presque toutes les guerres provienne de la religion.
Et que la religion a été crée uniquement pour controler la masse.
Et regarde aussi l'histoire de la religion tu verras les méthodes que les religieux utilisait dans le passé... tt les morts qui ont semé ainsi que le respet quil avait vis a vis des femmes, la stupidité de certains texte, les mensonges ect...
Et regarde l histoire des plus grand homme comme frederic barberousse et d' autres...

Bref tu connais une infime partie des religions (celle que l'on te met dans la tete), mais tu n'y comprend rien à leurs utilités, à leurs véritable histoire ainsi qu'à leurs existence.

Puis oublit pas que: Des religions il y en à la pelle, des dieux plus de 1000. (amuse toi bien peu etre que tu reviendras moin credule)

Inorganic · Posté le: Mar Mai 16, 2006 02:43 am Sujet du message:

coucou bon la nuit va etre longue :

1- Les probabilités qu'une seule molécule de protéine se forme par hasard est de 1 sur 10243 (ce qui signifie 10 suivi de 243,000 zéros).

ok ton éqution est fausse. combien de planete il y a. tout betement la terre est loin d etre la seule planete notre soleil est loin d etre le seul on n est paumé au milieu de nul part parmis des 100000000000000000000.............. de planete et systeme solaire. donc 1 chance sur 10243 multiplier par le nombre de planete ayant un systeme solaire. le monde étant infinie l équation est :
(1/10243) * infinie = infinie
voila les chance de la vie au niveau moléculaire. essaye pas de prouver dieu par les math sa va etre dur je pense (et si cété possible sa serait fait depuis longtemp)

2- Un quatrième argument est l'argument moral. Chaque culture à travers l'histoire a eu une loi quelconque. Tout le monde a un sens du bien et du mal.

NON si tout le monde avais le sens du bien ou du mal il ni aurait pas besoin de lois. chaque culture tu reve on s est réuni pour l esprit de survit faut etre 15 pour tuer un éléphant mais si une autre tribut plus petite ou plus faible s approchais c été pas le partage qui été éffecté et la ton bien ou mal peu dire c'été vite vue (la bonne époque).

3-L'univers et tout ce qui s'y trouve est une réaction. Il doit y avoir eu une action qui a permis que tout commence à exister.

quoi ta peur du néant et du vide? sa te donné mal a la tete de cherché ce qui y avais avant et avant avant pi avant de l avant de l avant.
t inquiete pas c'est normale l humain n est pas asser intelligent et ni arrivera jamais.
l humain définition de mon dico : race futil et totalement initul qui pour lui la définition de fin du monde est égale a fin de l humaniter. bien sur si un virus tue tout les humain le monde s arrete les rat se laissent creuver les lapin arete de faire enfin de le faire.
maintenant la vrai définition de rasisme : (le robert) théorie selon la quelle il existerai une hirérarchie des races donnant le droit a une race, dites supérieur de dominer les autres.
donc je rajoute a ma difinition de l homme : raciste se croyant supérieur a toute race animal végétal et se donnant le droit de la diriger.
oui certain vienne d apprendre que le racisme n avais rien na voir avec détester un peuple ou une religion mais bien se croire supérieur a une race. ouai enfin le francais langue vivante on corrigera le dico plus tard.

4- La vraie raison est plutôt qu'une fois qu'on admet qu'il y a un Dieu, on réalise alors qu'on est responsable envers Dieu et qu'on a besoin du pardon de Dieu .

NON on admet qu il y a un dieu pour pouvoir s escuser ou rejeter une faute d un coup de pardon. on n est une race déstructrice et irrespéctuse ho dieu escuse nous.
pi quand une crasse nous arrive vers qui on n irai pleuré sinon. snif on se retrouverai seule come un grand, sans papa DIEUX. GRANDISSER assumer vous.

5-Si Dieu n'existe pas, nous pouvons alors faire ce que nous voulons sans craindre d'être jugés par Dieu.

na si DIEUX n existe pas on na plus d exscuse et plus de pardon de nos "fautes" et chacun se retrouve seule.

6- Le simple fait de tenter si agressivement de nier Son existence est en fait un argument prouvant Son existence.

je ne la nie pas je la contredit. c est telement plus facile de se dire qu un dieux guide nos pa.la franchement l argument qui tue. c est clair tout ceux qui clame leur innoncence c est la preuve qu il sont coupable. pff le raisonnement par l absurbe je l adore celui la.ya aussi si je peux pas respiré c est que je suis dans le vide enfin voila quoi c'est quoi sa comme démonstration sa date.

((une foie j ai essayer j ai marché les yeux fermé guider par dieux ba les rue de nantes sont vraiment crade enfin c été le pied gauche sa porte bonheur.))

7-Je sais que Dieu existe parce que je Lui parle tous les jours. Je ne l'entends pas me répondre audiblement, mais je ressens Sa présence, je sens Sa direction, je connais Son amour

Oui dieux est amour. pour nous joyeux citadin qui acheton notre bouff en boite. la seule raison de ta vie est que tu TUE. c est la 1 ere regle de se monde pour vivre nourrir toi pour te nourrir tue.

8-si la terre se situait à seulement quelques centaines de milles plus près ou plus loin du soleil

t inquiete pas d ici quelque temp le soleil et la terre font etre trés copain. on n est a 50 % de la gentille vie que ton super dieux nous a donner. 4.5 millard d anné de soleil nous en reste 5 milliard l enfer a coter sa va etre le club med. 5 milliard d anné j espere sincerement que la réincarnation existe pas j ai pas envie de voir le feu d artifice perso et encore moin les 90 % de la populations a genous en train de prié en regardant le soleil. le mec qui me vérra prier devant une centrale nucléaire sur le point de péter de 1,4 millions de kilomètres l est pas né.( 5 milliard avec le soleil mais bon avec un peu de chance l en reste moin surtout a l allure ou on va faut dire que tuer et detruire c 'est un travaille de tous les jours et vos avouer qu on n est asez doué pour sa)

*** a quoi sa servirai de prover que les dieu n éxiste pas. déja on la déja prouver avec ceux de l antiquiter et a peine ceux la mis hors jeux vous en resorter des tous neuf sur des nouvelle regle. bon on va prouver que ceux la aussi c'est pareil, pi d ici 2000 ans on va s en prendre d autres. les dieu sa va sa vien sur cette terre.

l homme n est qu un mamifere ridicul. et j ai jamais vue un lapin prié donc il vont tous allé en enfer peut etre? on n est tous les créture de dieu pourkoi nous on devrai se tapé l église le dimanche et pas les guéparts et les lions ? eu aussi ils ont été créé par dieu non ? les regles qui la écrite il a jamais dit que c été que pour les humains.
et dites moi qui priais votre dieux ya 3 milliard d anné ? personne alors pk le faire maintenant? vivez votre vie et laisser le vivre la sienne si il existe. vous etes des vrai parasite a vous coller a lui comme sa au bout d un momment faut voler de ses propre aile tu va rester ché ta mere toute ta vie et la remercier de t avoir donné la vie tout les jour la pauvre ! peux te dire qu au bout d un momment coup de pied au cul et dehors va faire ton nid.

Lucinda : Ah oui je pense que c'est parce que j'ai fait des conneries depuis mes 7 ans, ça doit être ça... Ben dis donc, j'dois vraiment être une mauvaise fille.

t inquiete pas les chouchous sont pas toujours les bon éleve la preuve, moi si dieu existe il m adore il ma toujour donné ce que je voulai et pourtant je l aime pas boucoup pi je sais pas si sa se voie j aime pas trop les humains qui se croive supérieur non plus. en faite je déteste toute personne ou chose soit disant supérieur.

la religion fait partie de l équilibre normale du monde
fille garc ; évolution religion ;
eu il évolu pas sont comme au moyen age il mesure 1 metre 50 comme sa qu on reconnai les religieu (théorie de l évolution ??! oué ché certain c est bien une théorie on n est d accord)

hoho les garc 2006 fo se réveiller c'est mignon au début ou a 6 ans mais a 18 ans c est que ya probleme ou un choc. bon pi dsl mais la petite souris elle existe pas non plus.

peu etre que la religion aide certaine personne mais dommage de se réunir autour d un ou des faux dieux pourkoi ne pas se réunir autour d une idé de mot de pensé commune a tout le monde qui réunirai vraiment les gens.

Tropcurieuse · Actif Sexe: Inscrit le: 09 Mar 2006 Messages: 536

La majorité n'est pas la vérité.

Remarque : je crois que les croyants qui cherchent à tout pris à prouver l'existence de leur dieu ont une foi bien fragile ....

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Kant dans sa critique de la raison pure, explique que la raison cherche naturellement à remonter les causalités, c'est dans sa nature.
La faculté de l'entendement se sert de concepts qui lui sont propres, comme la causalité, la multiplicité, l'unité, etc pour pouvoir donner un sens à ses sensations.
Tout nous apparait sous forme de phénomènes, qui sont conditionnés par ces concepts. Tout ce que nous nous représentons est vu par la biais de ces concepts (appelés transcendentaux).
Ainsi un être ou une chose, sera toujours conditionnée par l'idée qu'il a une cause, une unité, une substance etc...
Mais le problème inhérent de notre raison théorique, est qu'elle ne peut jamais remonter la chaine des phénomènes, et remonter, jusqu'à ce qui serait inconditionné, et qui pourrait déterminer tout le reste.
Pourquoi? Parce que par sa nature la raison conditionne toujours par ses concepts l'objet de sa recherche. Raisonner sur l'absolu, ou l'inconditionné, lui chercher des "preuves", reviendrait à faire dépendre l'inconditionné des conditions habituelles auxquelles notre raison soumet toutes choses. Cela est impossible sans contradiction. Toutes les tentatives métaphysiques pour prouver dieu ou son contraire se sont heurtées à des réfutations. Kant réfute les preuves de Descartes de l'existence de Dieu (autrement plus sérieuses et intelligentes que celles qui sont citées ici)... et montre aussi la vanité de toute prétention à le prouver.
Utiliser le concept de "cause" comme un absolu, sans le rapporter à un phénomène sensible, c'est faire ce que Kant appelle le "saut mortel en métaphysique". Il s'agit d'utiliser a priori un concept pur. Comme on est incapable de remonter la chaîne des causalités, on érige la cause en cause première, c'est à dire on raisonnne à l'envers; on part d'une cause première supposée, alors que la cause devrait toujours s'attacher à son effet immédiat. Il n'y a pas de possibilité de faire un enchaïnement satisfaisant entre notre expérience, et la supposition d'une cause première.
Et quand on vient à vouloir dire des choses décisives sur la cause première, ou bien sur les questions portant sur le commencement du temps, les limites de l'espace, la raison se trouve toujours confrontée à une possibilité d'affirmer des choses totalement contradictoires, sans jamais pouvoir rien trancher de décisif.

Dieu donc est totalement innaccessible aux raisonnements de la raison théorique. Elle s'y fourvoie toujours, car elle fait un usage "pur" de ses concepts, sans rapport direct avec l'expérience sensible.
Dieu peut cependant être supposé utilement, dans une visée de la raison pratique (celle qui fixe les finalités, non celle qui cherche à connaÏtre) dans cette mesure, où l'idée d'absolu peut aider à réguler notre action, l'idée de Dieu est importante. Mais en tant qu'explication théorique des choses, cette idée est douteuse, et n'explique rien. Pire, elle finit par faire douter de la faculté de connaître. Or cette faculté n'est pas inexistente, elle est simplement limitée, et vouloir en dépasser les limites relève de l'arrogance la plus absurde.

Voilà, il est temps de lire Kant, ça permet de ne pas se lancer dans des argumentaires vains.[/i][/quote]