Mandos
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Posté le: Mar Fév 28, 2006 13:31 pm Sujet du message:
| cool_t a
écrit: | Une incertitude à
l'existence du Dieu est la preuve de son existence (d'après la catégorie de
Descartes 
) |
Il y a des sujets ouverts spécialement pour accueillir ce genre de sophismes.
Ici, on ne se pose pas la question de l'existence de Dieu. Croyants et athées
viennent simplement discuter de la façon dont ils s'y prennent pour résoudre
les problèmes que leur croyance/incroyance leur pose. Par exemple, pour un
athée, le sens du monde, la peur de la mort, la nature de la pensée et des
sentiments ; pour les croyants, le fait d'être jugé en permanence ; pour
tout le monde, la question du libre-arbitre.
Et justement, parlons du libre-arbitre (question très liée à la nature de
la pensée et de la volonté). Voici en résumé ma concepion d'athée :
Si je considère que ma pensée est engendrée par la façon dont mes neurones
se connectent entre eux, elle doit être soumise aux lois physiques. Le fait
est que cela ne rend pas pour autant le cheminement de ma pensée et de mes
actes prévisible, tout bêtement en raison de l'incertitude quantique, qui
empêche de prévoir le futur à partir des données sur le présent. Mais
cette incertitude, comme je l'avais signalé dans un autre sujet, ouvre une
marge qui, a priori, tient plus de la marge d'erreur que de la marge de
manoeuvre. Donc, cette situation ne paraît pas plus propice à la naissance
d'un libre arbitre qu'un modèle physique complètement déterministe.
Je ne peux pas résoudre complètement le problème, mais voilà ce que je me
dis. Finalement, est-ce que cela pose un problème majeur que ma pensée soit
déterminée par des lois qui ne découlent pas d'une volonté transcendante
que j'exercerais en-dehors de toute loi (parce que supposer qu'elles en
découlent, c'est m'attribuer à moi-même une part de divinité) ? Pas
forcément, en fait. Toute la question est de savoir ce qui me détermine
moi-même comme individu. Et peut-être que mon individualité est
déterminée par ces mêmes lois au gré desquelles chemine ma pensée.
Peut-être font-elles partie de moi, en somme, et dans ce cas, le problème
est résolu, puisque ce qui détermine la nature de mon être, c'est aussi ce
qui détermine le cours de ma pensée. En effet, alors, c'est ce que je suis
qui détermine ce que je pense, et je peux me considérer comme libre.
Bon, je ne suis pas sûr d'avoir été très clair. Il faut dire que c'est
assez difficile à exprimer, et que ma réflexion n'est de toute façon pas
très aboutie. Si quelqu'un veut que j'éclaircisse certains points...
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cool_t
De passage
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Posté le: Mer Mar 01, 2006 01:48 am Sujet du message:
| Citation: |
Mais d'après toi cool_t? |
Oui mr the dark, on est les champions de se moquer des autres, maintenant
Descartes n'a pas dit « je doute, donc j'existe, le monde existe, le Dieu
existe » ou bien son cousin qui la dit, ou peut être je l’ai lu dans une
BD de Tintin et Milou?!!
Désolé mandos si je sors du sujet,
mais franchement je n ai pas compris ce que tu veux dire, toi même tu la
confirmas, j'espère de toi de poser des questions plus simples pour qu'on
peux se communiquer!!! Merci d'avance et je serais très ravis de participer
les idées sur ce sujet.
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Mandos
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Posté le: Mer Mar 01, 2006 21:34 pm Sujet du message:
Bon, je répète. Il s'agit pour toi de dire comment tu vois le monde ne tant
que croyant, comment tu envisages ton existence, comment tu lui trouves un
sens, etc, en respectant les règles suivantes, qui ne me semblent pas très
difficiles à comprendre (je me tiens toutefois à ta disposition si l'une
d'elles ne te paraît pas claire) :
| Citation: | -Pas de : "Il est prouvé que Dieu existe" (ou "n'existe pas",
mais ça, bizarrement, on ne le lit nulle part). Ce sujet admet comme
présupposé fondamental que l'existence ou l'inexistence de Dieu ne peuvent
être prouvées par rien, et que la science laisse par conséquent à chacun
la liberté de croire ou pas.
-Pas de : "ceux qui ne croient pas seront punis par Dieu". Nous parlons de la
croyance/incroyance dans la vie de tous les jours, ou dans la réflexion
métaphysique soustraite à tout jugement de valeur.
-Pas de débats sur des questions d'actualité, comme les caricatures, dont il
est déjà moultement question dans d'autres sujets.
-Point crucial : quoi qu'il soit dit sur ce sujet, on ne s'énerve pas, Ceci
va nous demander un effort à tous, je pense. |
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cool_t
De passage
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Posté le: Jeu Mar 02, 2006 00:18 am Sujet du message:
| Citation: | | Il
s'agit pour toi de dire comment tu vois le monde ne tant que croyant, comment
tu envisages ton existence, comment tu lui trouves un sens,
etc |
Bon pour moi (si je me considère comme ni croyant ni athée) je pense que je
ne suis pas venu au monde juste bien pour regarder le TV, discuter avec vous
dans ce forum et manger le petit pain au chocolat, ou plutôt vivre pour
mourir 
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Marquise
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Posté le: Jeu Mar 02, 2006 14:00 pm Sujet du message:
Elle est jolie, ta fractale, Mandos. 
Je viens répondre à ta question (un peu tardivement, je l'admets)
En tant que croyante, je dirai que la foi en Dieu m'apporte du courage et de
la persévérance, ainsi que le désir de le découvrir, d'aller vers lui.
En considérant que l'Univers est sa création, je considère aussi que nous
sommes tous une itération de Dieu Lui-même. Oui, la création, pour moi, est
fractale. Je dois tout respecter, tout essayer de découvrir et de
comprendre.
La foi en Dieu m'apporte le désir de connaître et de comprendre ce qui
m'entoure et ceux qui m'entourent.
Je ne sais pas si j'ai été bien claire, mais je suis prête à répondre à
toutes les questions qui viendraient
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Shut
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Posté le: Jeu Mar 02, 2006 19:00 pm Sujet du message:
Je suis complètement athée et antireligeuse, et ça ne me pose aucun
problème.
J'estime que presque tout peut s'expliquer par des certitudes rationnelles, et
donc je crois en la science.
Je déteste avoir des devoirs et des contraintes et reglementer ma vie, cela
étant dit par rapport à ceux qui ont un style de vie adapté à leur
croyance.
Il y en a qui croient en Dieu et qui ne pratiquent rien. Je pense que le
commun des mortels à besoin de craindre et d'avoir confiance en qqchose.
C'est une des raisons pour laquelle on croit en Dieu peut-être. Comme je n'en
ai pas besoin, je vis librement ma vie, sans aucun doute, au jour le jour.
Carpe diem!
Pour ce qui est de la mort j'ai plus peur d'avoir mal physiquement et
moralement que d'autre chose puisque pour moi, après la mort il n'y a Rien.On
existe plus.
Pour faire le lien avec le message de Marquise, je dirais que j'ai soif de
connaissance et que j'aime beaucoup trainer sur ce forum pour essayer de me
cultiver et de comprendre et je n'ai pas du tout besoin de Dieu pour ça.
Tout ce que la foi en Dieu stimule en Marquise je le trouve ailleurs dans ma
vie de tous les jours.
Chacun son idéal et son excitant.
Je ne saurais pas vraiment expliquer pourquoi, mais je suis très fière
d'être athée[ou agnostique vous m'expliquerez la différence -_-] .
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Mandos
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Posté le: Jeu Mar 02, 2006 19:54 pm Sujet du message:
Bon, voilà, ça commence à avancer.
Merci pour ma fractale, marquise, elle adore les compliments  ; je trouve que tu
as été claire, je ne vois pas, dans l'immédiat, de question à te poser sur
ce que tu as dit. Une question qui a été posée sur ce sujet, et sur
laquelle j'aimerais bien que tu nous expliques tes vues : comment envisager le
libre-arbitre ?
Sinon, Shut, pour te répondre, en principe, l'athée et celui qui pense que
Dieu n'existe pas, et l'agnostique celui qui pense qu'on ne peut pas
savoir...
Bon, en pratique, je dirais que la différence entre agnosticisme et athéisme
est à peu près la même qu'entre naturisme et nudisme
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Shut
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Posté le: Jeu Mar 02, 2006 20:12 pm Sujet du message:
Oooouh d'accord. Dans ce cas je suis athée.^^
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cool_t
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Posté le: Jeu Mar 02, 2006 23:06 pm Sujet du message:
| Citation: | | En
tant que croyante, je dirai que la foi en Dieu m'apporte du courage et de la
persévérance, ainsi que le désir de le découvrir, d'aller vers
lui |
Oui, moi aussi (autant que croyant), mais j'ajoute une autre chose, la foi en
Dieu me donne un sens à ma vie, un sens à mon existence, comme j’ai dit
que le faite que j’ai venu au monde juste pour mourir ne me donne aucun sens
à la vie ou bien un désire pour vivre…
|
Quiddité
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Localisation: Sous la touche "Seth" ?
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Posté le: Jeu Mar 02, 2006 23:18 pm Sujet du message:
C'est certain qu'à partir du moment où l'on cherche des au-delà
téléologiques, on se heurte forcément à des besoins de religiosités
rassurantes.
Principe de la fuite des immanences, aussi. Enfin, on cherche ses bonheurs
partout, quand ces derniers restent et demeurent tolérants, et, ô dieux !
n'ont pas la vilenie de récuser les pensées scientifiques, pour leur part
indolentes à défaut d'être maternelles.
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Marquise
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Localisation: Sud de la France
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Posté le: Dim Mar 05, 2006 11:49 am Sujet du message:
| Mandos a
écrit: | Une question qui a
été posée sur ce sujet, et sur laquelle j'aimerais bien que tu nous
expliques tes vues : comment envisager le libre-arbitre ?
|
Je pense que, dans un pays comme la France et dans un contexte culturel tel
que le mien, c'est uniquement à la lumière de mon libre-arbitre que
j'envisage les choses. Je suis croyante, parce que ça me convient et que je
ne me sens pas contrainte, puisque les quelques règles que j'applique
correspondent à mon état d'esprit.
Cependant, je suis un électron libre... J'ai besoin de mouvement, d'espace,
alors je ne supporterais pas qu'on me stigmatise et qu'on m'installe
définitivement dans une case.
Je suis croyante par défaut. Mon libre-arbitre n'a jamais été mis à mal,
puisque j'ai déjà été athée et agnostique (croyante au départ), je suis
l'évolution de mon esprit et les nécessités de mon coeur, de mon corps, au
fur et mesure que j'espère avancer.
On ne peut pas, à mon avis, se déterminer réellement croyant si l'on n'a
pas effectué un choix réel de "conversion" qui, lui, implique
nécessairement l'action du libre arbitre. (edit: la conversion sous la
contrainte-quelle qu'elle soit- ne pouvant, à mon avis, jamais être
sérieusement prise en compte)
Pour être croyant dans la mesure acceptable d'une ouverture d'esprit, il
faudrait être passé au moins par le
doute.
Moi, j'ai connu la négation farouche, le déni scientifiquement correct, puis
le lâcher-prise -peut-être un peu facile, puisque je ne cherche pas à
justifier ma foi par quelque preuve que ce soit- qui m'a amenée à l'état de
bien-être dans lequel je me trouve: un accord avec moi-même, en quelque
sorte.
Je suis bien avec cette foi, mais je sais très bien que si un jour elle me
posait quelque problème que ce soit, je n'hésiterais pas à remettre mon
ouvrage sur le métier (sachant que je le fais déjà très régulièrement en
entretenant beaucoup de relations avec des personnes qui pensent différemment
de moi)
mon libre-arbitre me laisse croire, après
m'avoir interdit la foi, et après me l'avoir imposée pendant quelques
années.
Finalement, il ne faut pas s'y tromper: le libre-arbitre est issu de notre
propre essence, c'est elle qu'il faut tenter d'appréhender.
Je
pense que de multiples mécanismes inconscients forcent notre libre-arbitre à
une liberté contrainte (mais on finira peut-être cette
discussion dans la rubrique "philosophie", parce que je digresse
dangereusement lol  )
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Mandos
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Posté le: Lun Mar 06, 2006 00:32 am Sujet du message:
En fait, il me semble que le libre-arbitre pose moins de problèmes aux
croyants qu'il ne m'en pose.
J'imagine que lorsque l'on croit en Dieu, on peut voir le libre-arbitre comme
un de ses dons. Tandis qu'en tant qu'athée, j'ai besoin de justifications
nettement plus tarbiscotées. Elles me conviennent assez, ceci dit...
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jgb
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Posté le: Mer Mar 08, 2006 15:44 pm Sujet du message:
Pour mettre un peu de perspective dans ce débat, Blaise Pascal a synthétisé
ce qu'on appelle le "Pari de Pascal" dans lequel il démontre qu'il faut
'gager' sur l'existence de Dieu.
Il l'a formulé ainsi: « Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le
bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre
connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir :
l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant
l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point
vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix
que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si
vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.
»......
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Mandos
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Posté le: Mer Mar 08, 2006 18:14 pm Sujet du message:
Il ne me semble pas que la question "faut-il croire en Dieu" ait été posée
sur ce sujet, mais bon...
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jgb
De passage
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Posté le: Mer Mar 08, 2006 19:08 pm Sujet du message:
Je voulais signifier par là que selon Pascal ce n'est pas vraiment un 'choix'
comme une décision....
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Marquise
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Mandos
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Posté le: Jeu Mar 09, 2006 00:17 am Sujet du message:
D'accord je veux bien. Mais on peut aussi formuler un raisonnement symétrique
:
Si Dieu n'existe pas, la croyance généralisée en sa personne entraînera
forcément des abus divers et variés. Donc, si Dieu n'existe pas, il n'est
pas déraisonnable de se dire qu'il vaut mieux ne pas croire en lui.
Maintenant, que se passe-t-il si Dieu existe ?
Hé bien, alors, on peut déjà le supposer infiniment bon, puisque de toute
façon, si son seul dessein est de nous enfoncer un tournevis dans l'oeil, ce
n'est pas le fait de croire en lui qui va changer quelque chose. Et quand ce
Dieu infiniment bon pose le regard sur nous, que voit-il ? Une foule de petits
êtres qui n'ont aucune raison de croire en lui, mais y croient tout de même,
comportement qui, chez certains, engendre un fanatisme meurtrier. Je ne crois
pas que ça le réjouisse.
Bref, si Dieu n'existe pas, il n'y a pas à y croire, et s'il existe, il n'a
aucune envie qu'on croie en lui.
Ça s'appelle le raisonnement par désespérance infinie 
P-S : je précise que ce n'est pas vraiment là-dessus que je fonde mon
athéisme, mais je pourrais le fonder sur ce raisonnement aussi légitimement
que Pascal entend fonder sa foi sur le sien.
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Alitje
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Posté le: Mar Mar 21, 2006 15:51 pm Sujet du message:
En ce qui me concerne, je ne sais pas si je suis croyant ou non, j'arrive pas
à repondre à cette question. Peut-être suis-je non croyant en attendant, je
n'en sais rien.
Pour le reste, je suis musulman mais je ne suis pas pratiquant mais j'essaye
un maximum de vivre ma vie selon mes propres principes, c'est-à-dire sans
excès... Il est vrai que je bois de l'alcool et que je fume des joints
parfois mais c'est parce que je n'ai pas l'impression de faire qqch de mal.
Pour conclure, je pense qu'on peut tout à fait vivre sans s'accrocher à une
religion du moment qu'on arrive à se prendre en charge de manière
responsable soi-même.
Ce qui me derange dans la religion c'est l'obligation de respecter certaines
choses et aussi l'idée qu'on a pas de controle sur sa propre vie.
Dans l'Islam, par exemple, on dit que tout est ecrit...et ça ça ne me plait
pas du tout, j'aime mon independance, j'aime choisir ce que je fais de ma
vie.
Je sais pas trop si ce que j'ai dit est en rapport avec le sujet de ce topic
mais bon j'ai dit tout ou presque tout ce que je pense.
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Mandos
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Posté le: Mar Mar 21, 2006 16:00 pm Sujet du message:
Oui oui, ça rentre
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Alitje
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Posté le: Mar Mar 21, 2006 16:11 pm Sujet du message:
Ah ok, j'avais peur de m'être completement égaré du sujet!
Sinon, qu'est ce que vous pensez tous de ce que j'ai dit?
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