En tant que philosophe peut on prouver l'existance de dieu

nork · Petit nouveau Inscrit le: 13 Fév 2006 Messages: 1

Bonjour, je m'interresse grandement a la philosophie depuis que je suis a la retraite, je trouve cela passionant !

Au cours d'un diner entre amis, un debat fit sensation autour de la table. Dès lors cette question me trotte dans l'esprit sans que je puisse y repondre la question étant :

PEUT ON PROUVER L'EXISTANCE DE DIEU ?

Je n'arrive pas a répondre a cette question qui, je dois vous l'avouer, me turlupine beaucoup...

J'aurai voulu avoir quelques avis de personnes plus qualifiées que ma personne sur ce sujet Very
Happy

A present le débat est ouvert

Cordialement, en esperant que vos nombreuses reponses eclaireront ma lenterne...

Nork

TheDark · Posté le: Lun Fév 13, 2006 17:55 pm Sujet du message:

Intéressant sujet, mais il faut que ca demeure le plus possible au niveau philosophie.. sinon on transfert dans religion. Wink

hamilcar · Actif Sexe: Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 1045

Il parait que la métaphysique de Saint Thomas d'Aquin l'aurais prouvé. C.f. ses 5 arguments.

Dieu est une notion non observable, non quantifiable, non mesurable en bref.
D'où le fait que ce sujet appartient à la métaphysique.

Mon avis est que l'on ne peut pas prouver la non-existance de Dieu, au même tire que l'on arrive pas à prouver la non-existance des licornes.

Dieu fait selon moi parti du bestiaire mythologique.

Tylerkiss · Posté le: Lun Fév 13, 2006 21:34 pm Sujet du message:

C'est un sujet qui a sa place en philoophie:
Descartes prouva l'existence de Dieu en montrant que le concept de divinité était une notion infini. L'homme en tant qu'être fini ne pouvait être à l'origine d'une notion infinie (sinon il y aurait un paradoxe de nature); c'est donc qu'un être infiniment superieur a placé l'idée de Dieu en l'homme, ce ne peut qu'être que Dieu lui-même.
Leibniz avait aussi prouvé l'existence de Dieu en partant de sa définition. Dieu est par nature l'être parfait. Dieu possède donc toutes les qualités du monde. Or l'existence est une qualité, donc Dieu existe.

On pourrait reprocher a ces "preuves" de s'éloigner véritablement du concept de Dieu au sens religieux du terme. En effet la preuve de l'existence de Dieu est-elle véritablement compatible avec la croyance un Dieu? Que voudrait donc dire croire, si l'on s'appuie sur des preuves? Ne passe t-on pas de la croyance au savoir?
Pascal avait mis en relief ces problèmes, il portait d'ailleurs toujours sur lui un mouchoir sur lequel il avait inscrit : " je crois au Dieu de la religion et pas celui du philosophe", comme pour se rappeler que la Raison n'était pas sur le même terrain que celui de la foi...

Xénastre

un de mes petits copy/paste pour le fun :

« La plus belle ruse du diable est de vous persuader qu’il n’existe pas ! »
Charles Baudelaire, Petits Poèmes en Prose

1. Quelques hypothèses thétiques sur l’existence de Dieu

1.1. Le mal n’existe pas : tout ce qui arrive est bien.
1.2. Le mal existe, alors Dieu n’est pas de ce monde.
1.3. Notre monde est le moins bien réussi, les autres mondes sont meilleurs (Malchut).
1.4. Dieu existe tel qu’il est spécifié dans les textes religieux ou sacrés.
1.5. Dieu existe mais non pas tel qu’il est indiqué dans les textes religieux ou sacrés.
1.6. Dieu n’est pas infinie bonté ni tout-puissant, mais il a fait et fait de son possible.
1.7. Une affreuse tragédie impliqua la mort de Dieu : le Roi est mort, vive le Roi !
1.8. L’homme est à l’image de Dieu personnel.
1.9. L’homme n’est pas à l’image de Dieu impersonnel.
1.10. Dieu ne peut pas être réduit à moins que l’intelligibilité qu’on en a.
1.11. Notre monde est la copie imparfaitement démoniaque d’un original divin – ou l’inverse.
1.12. Autres…

2. Hypothèses médianes

2.1. Euclide et Bouddha n’ont pas existé en tant qu’entités individuelles, mais c’est le nom donné à des écoles de pensées. De même, Dieu n’a jamais existé en tant qu’entité personnelle, puis Dieu est l’abréviation relative à un ensemble de civilisations terrestres ou extraterrestres (selon notre place dans l’univers). Mais il me semble que la société actuelle ne reflète pas l’équivalent d’une civilisation géniale…
2.2. D’après le polythéisme, les Dieux sont multiples et ne sont pas soudés en une unique entité centralisée : la divinité, c’est qu’il y ait des Dieux mais non pas un seul Dieu (sic).
2.3. Il n’y a pas de hiérarchie entre singulier et pluriel au sens analogique – le singulier analogique est analogique pur. Selon la conception du pluriel analogique, pas plus qu’on ne puisse isoler une dimension en espace multidimensionnel, Dieu n’est pas assignable par quelques référents caractéristiques – fût-ce ce qu’affirment les textes et fût-ce même ce que je dis là : un sens mystique. Proposer l’idée d’un espace multidimensionnel qui ne serait pas numéro-dimensionnel, pas plus qu’un espace tridimensionnel ne serait 3-D, voilà une manière d’envisager la question selon un certain mysticisme.
2.4. Autres…

3. Hypothèses antithétiques sur l’inexistence de Dieu

3.1. Dieu n’est qu’une illusion métaphysique.
3.2. Dieu n’est qu’un mot ayant une fonction dans le langage, quand ce dernier n’est qu’un dictionnaire.
3.3. Dieu est une invention humaine pour abuser autrui, ou pour compenser ses manques.
3.4. Pour engendrer une réalité sordide, le néant se suffit amplement à lui-même.
3.5. La réalité est une sorte de « méga-machine » avec des automatismes fonctionnels, mais personne n’est là dans le fond.
3.6. La science progresse et le mystère s’épuise : point de Dieu dans l’explication scientifique de l’univers.
3.7. Mathématiquement, l’hypothèse d’un univers en tant qu’ensemble de tous les ensembles, cela n’a pas de sens non contradictoire ; alors de même en ce sens, Dieu n’existe pas – sinon ce n’est qu’une contradiction.
3.8. Les extraterrestres ne sont que des parasites ou de pures inventions humaines.
3.9. Autres…

4. Ebauche de discussion

J’observe la mauvaise foi autant chez les théistes que chez les athées : les théistes chez eux cachent la collaboration de l’Eglise avec le nazisme, ils étouffent les révélations fâcheuses au sujet des exactions et persécutions par la Sainte Inquisition ; mais les athées chez eux cachent l’abomination de Sade & Cie, ils étouffent les révélations fâcheuses au sujet des exactions et persécutions par les communistes sous doctrines matérialistes athées. Depuis de nombreux siècles, nombreux se plaignent du déclin des « vraies valeurs ». Mais on se rend compte qu’il n’en est rien : les valeurs se sont toujours bien portées, aujourd’hui autant qu’avant-hier. Point de perte de repères idéologiques : les fanatiques et anti-fanatiques dans leurs luttes armées et fratricides semblent sûrs et certains de leurs repères métaphysiques… Alors vraisemblablement la plainte à l’encontre du déclin des valeurs, cela provient éventuellement d’un effet de vieillissement individuel non représentatif à l’échelle collective : je jette un coup d’œil sur le passé et compare avec le présent en occident, pour remarquer que la Sainte Inquisition Ecclésiastique d’autrefois n’a rien à envier à notre Sainte Inquisition Fiscale actuelle.

En littérature, la démonstration littéraire de Descartes concernant la preuve ontologique de l’existence de Dieu ne peut recevoir d’assentiment honnête, sachant que la thèse contraire l’aurait conduit au bûché : la preuve est donc falsifiée à la base. Emmanuel Kant me semble partagé entre un idéalisme transcendantal flattant élogieusement l’ego et un Impératif Catégorique le réprimant fâcheusement de l’autre (la thèse et l’antithèse – mais rien de concluant). Une clé de Frédéric Nietzsche est l’Eternel Retour ; mais au moins une chose ne serait pas à refaire : une vie gâchée telle que la mienne – rrhrrathée ! Le philosophe post-moderne du XXème siècle Martin Heidegger, en remarquable pédagogue, développa là où finissait Maurice Blondel dans son Action --> plus remarquable et profond dans son doute que Descartes, mais le Docteur Martin s’arrêta là ou commence l’édifice mathématique post-moderne. Ce qui séduisit Jean-Paul Sartre entre autres, est l’introduction à une métaphysique irréligieuse, mais menée de manière quasi-religieuse – selon des perspectives sociopolitiques non athées : par exemple, en posant dogmatiquement la liberté humaine, Jean-Paul Sartre ne développe pas une philosophie typiquement athée (pourtant soi-disant) --> selon un athéisme typique, l’homme en tant qu’aliéné est enchaîné aux lois nihilistes de la mécanique. Mais dépasser la pensée totalitaire de Martin Heidegger me semblerait un projet si fastidieux, et avec quelles compétences mathématiques ? ! Pour ma part, je n’ai à proposer qu’un mysticisme vaguement délirant et « inappréciablement » infondé. Je note que athées et théistes me semblent avoir en commun de combattre et de condamner le mysticisme.

On puit douter de l’argument du libre arbitre, qui après tout n’a peut-être été inventé que dans le but de rendre responsable et de punir (hypothèse nietzschéenne), c’est-à-dire un exercice du mal étayé par la loi. Mais à supposer que l’aliénation cause la douleur, alors l’argument en faveur de la non intervention divine ne tienne absolument plus. A supposer une liberté « extérieure », elle ne ferait que s’aliéner en ayant affaire à quelque aliéné. Mais du coup, les hypothèses de suprême bonté et de toute-puissance sont écartées. L’absurdité de l’au-delà, c’est que l’entité de l’au-delà soit mon parasite, ou que je sois le parasite de l’entité de l’au-delà.

De la perfection de ce monde, on note une perfection apparente avec laquelle certains objets sont cassés ou brisés, mais également la perfection avec laquelle les vivants disparaissent en trépassant ! Mais j’observe que je ne puis pas fonder ma croyance sur mon immaturité, mes incompétences, mes imperfections, mes désirs (désir = triple négativité du besoin, du manque et de l’envie).

Il me faut reconnaître un indéniable fond de religiosité en moi, je ne puis point le nier en tant que réalité d’« homo-religiosus » ou « homo-metaphysicus ». Si je prends position en faveur du théisme, alors je suis un sale cagot – ce qui est mauvais. Si je prends position en faveur de l’athéisme, alors je suis un gentil mécréant – ce qui est mauvais également (autrefois « gentil » était le terme désignant un traître). Par défaut, la loi me semble la loi nihiliste i.e. hors de rien, rien ne se créé. Mais d’après le nihilisme tout est effroyablement vain, tout est réfuté et perdu d’avance ! Je puis remarquer que fortuitement, ma prise de conscience du nihilisme coïncide avec mon déclin physiologique, et conduisant naturellement vers la mort. En somme le nihilisme semble concorder avec la réalité…

5. Synthèse

Je constate l’inexistence de Dieu pour ma particularité mobile, mais cela n’a probablement pas de valeur universelle. Un examen attentif ne me permet pas de déterminer si Dieu existe ou n’existe pas, si le sens implicite du nom « Dieu » n’est qu’une illusion de la conscience. De plus, indépendamment de l’existence ou de l’inexistence de Dieu, il ne m’est pas possible de savoir si la religiosité est favorable ou défavorable, si elle est préférable ou à abolir, si elle est bénéfique ou maléfique – si l’espoir doit être une vertu d’esclave, si le désespoir soit une peine transitoire ou un plaisir immédiat. Quelles que soient mes opinions, je puis me tromper ou être dans l’illusion erronée ; par exemple je puis croire avoir rencontré Jésus-Christ lors d’une hallucination, mais on peut objecter qu’il s’eût agit d’un phénomène délirant. Comme disait le poète : « il dit non avec la tête – mais il dit oui avec le cœur ». La seule alternative possible au nihilisme me semble l’existence de Dieu justement, mais toutes les apparences semblent me contredire à ce sujet : à quoi pouvez-vous objecter au nihilisme, à un univers sordide peuplé de robots dédiés au travail absurde et à la destruction, si ce n’est ? Je ne puis pas savoir si mon fond de religiosité ne soit qu’une ruse maligne à mon encontre. Les réponses à toutes mes questions, je sais que je n’en aurai jamais la réponse, mais je ne puis pas garantir non plus que personne n’y réponde par ailleurs… Et Plume se rendormit sur le mol oreiller du doute.

stryd · Posté le: Mar Fév 14, 2006 01:13 am Sujet du message:

stryd · Posté le: Mar Fév 14, 2006 01:23 am Sujet du message:

- la preuve cosmologique : constatation que les effets que nous montre notre expérience ont une cause ; cette cause elle-même à une cause, et on remonte petit à petit à une cause suprême, origine de tout: Dieu. Contre-argument : le principe de causalité ainsi présenté n'est d'abord pas respecté car la cause suprême n'a pas de cause. Cette cause est la cause d'elle-même vous dites ? Alors on sort des limites de la raison. Pas de preuve rationnelle. En plus, comme le dit Kant, la raison n'atteint pas Dieu par le principe de causalité : B cause de A ; on trouve ensuite la cause de B, qui est C, et on continue, mais un moment on s'arrêtera car on ne pourra pas trouver la cause, la science aura ces limites, et Dieu toujours absent, et non prouvé. (je ne sais pas si c'est très clair, désolée...).

stryd · Posté le: Mar Fév 14, 2006 01:48 am Sujet du message:

Enfin, la preuve ontologique : je vous renvoie aux propos de Tylerkiss sur Descartes et Leibniz. La preuve concerne l'être même de Dieu : il est parfait, or l'existence est une perfection, donc il existe. A la Saint Anselme ça donne : Si Deus est Deus, Deus est (Si Dieu est Dieu, Dieu est, pour les non-latinistes, quoi que ce ne soit pas très compliqué lol). Kant : la "preuve" admet dans la définition même de Dieu son existence, c'est une de ses propriétés, un de ses prédicats. Or Kant nous dit que l'existence n'est pas un prédicat : un concept ne peut produire une existence. L'existence d'une chose, c'est sa réalité, c'est la chose là avec ses prédicats (toutes ses propriétés). Comme dit Sartre dans La Nausée : "Par définition l'existence n'est pas la nécessité. Exister, c'est être là, simplement. Les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire."

Kant donne d'ailleurs l'exemple des 100 thalers (la monnaie de l'époque) : 100 thalers dans ma poche (existants) se définissent de la même façon que 100 thalers que j'aimerais avoir, ou que j'imagine (possibles). Ils se définissent de la même façon, et l'existence ne fait pas partie de la définition de la chose.

Bon, après tout ça, Kant reste un philosophe croyant... Mais il clot fermement notre question : on ne peut PAS prouver l'existence de Dieu. (Waou, je suis toujours impressionnée par la puissance des raisonnements kantiens quand même...) Rolling Eyes

Le Penseur · De passage Sexe: Inscrit le: 16 Jan 2006 Messages: 71

Pour prouver l'existence de quelque chose il faut des preuve tangible et concrete, or quelque soit les preuves que l'ont avancera pour prouver l'existence de Dieu elle ne seront jamais dans une de ces deux categories, de fait prouver son l'existence est selon moi impossible, les plus curieux pourrons rechercher des infos sur la licorne rose invisible, qui aborde cet aspet...

Youpi17 · Posté le: Jeu Fév 16, 2006 00:30 am Sujet du message:

Prouver... Par des concepts je veux bien, mais là encore ça reste très perso !

Nietzsche a prouvé qu'il était mort Dieu Smile

Xénastre · Posté le: Jeu Fév 16, 2006 00:46 am Sujet du message: il se promène partout

Frédéric Nietzsche me semble partout ma parole, peuchère ! Pas plus tard qu’hier, j’ai encore vu un sosie de Frédéric Nietzsche : une paire de sosies, ciseau : – va me chercher une paire de ciseaux, sosie !
Le monsieur sur la photo me semble identique à celui que j’ai vu hier : non seulement, il est vivant mais il se promène un peu partout, lolol !

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guf · Posté le: Ven Fév 17, 2006 20:46 pm Sujet du message:

Et en plus, il n'a jamais prouvé que Dieu était mort... Il faut lire Nietzche avant de dire qu'il a prouvé quoique ce soit. C'est une métaphore c'est tout. Après il faut essayer de l'analyser, de comprendre ce que signifie cette métaphore. Et là ça devient très compliqué, comme toujours avec Nietzsche. Mais cela n'a absolument rien à voir avec une preuve ou non de l'existence de Dieu.

De toute façon, si il y avait un dieu, et si on pouvait le prouver (mais sur ce sujet, je suis plutôt d'accord avec Kant sur le fait qu'on ne puisse pas le prouver, quoique toute son histoire me paraisse un peu louche, et que sa critique de la raison soit illisible) a priori, il est plutôt difficile de le tuer. Voire impossible.

Mais la première question à se poser est sans doute : qu'est ce qu'un dieu? Si c'est un vieux monsieur qui a tendance à envoyer des messies de temps en temps, histoire de s'occuper, et qui a créé le monde en 7 jours, il est facile de prouver son existence. Il suffit qu'il se présente, et qu'il nous montre comment il fait pour créer un monde en sept jours. A priori, si il l'a fait une fois, il peut le refaire une seconde fois en nous montrant la chose. Donc son existence est démontrable, si l'on accepte que tout individu qui crée un monde en sept jours est un dieu.

Par contre, si l'on commence à donner des définition d'un dieu, loin de toutes religions, si on le définit comme un "prédicat", ça c'est beaucoup plus chaud de démontrer son existence. C'est ce que fait Descartes. Il prouve qu'il existe un certain dieu, on ne sait pas trop ce que c'est, il ne le sait pas non plus. Et finalement quand on a finit de lire la démonstration, on a plutôt l'impression qu'il veut pas finir au bûcher, et c'est tout. Il s'arrange pour utiliser le terme "deus" de manière à ne froisser personne, ni son idée de la philosophie, ni l'idée des chrétiens de la croyance.

Donc avant de se demander si dieu existe, il faudrait peut être se mettre fermement d'accord sur ce que c'est que d'être dieu, et ça n'est vraiment pas évident. Chaque religion a une vision de la divinité, sans compter les multiples sectes. On a un peu transformé quelque chose qui était simple et clair chez les anciens et dans les civilisations primitives (un être invincible, vraiment sensible, ayant une volonté humaine, étant capable d'être méchant ou gentil, et ayant créé le monde, ou étant descendant des créateurs du monde) en quelque chose de vague (imperceptible, pas de volonté humaine, mais "supra humaine", mais on lui garde tout de même la plupart du temps une volonté), un peu passe partout, qui finalement ne mène pas à grand chose.

Xénastre · Posté le: Dim Fév 19, 2006 23:38 pm Sujet du message: Nice de Bryce

Oui, « créer le monde » serait devenu aussi trivial que de cliquer sur l’icône « create » puis sur l’index « world ». Avec les outils informatiques appropriés, un ingénieur lambda aurait pu refaire le monde en une semaine : notez que Brice de Nice sous le label Jésus-Christ se vend mieux que Nice de Bryce sous ordinateur quantique. Si vous voulez refaire Nice avec Bryce – mais par conséquent également Brice de Nice qui fit Bryce à Nice etc…, c’est devenu un classique sous Windows :

*** LIENS INTERDITS ***

Je ne sais pas si Dieu est mort ou s’il n’a jamais existé, mais depuis que j’ai vu à plusieurs reprises le sosie de Frédéric Nietzsche, je doute également que ce dernier ne soit mort ? Il est possible que la mort n’existe pas, mais je doute de mon existence comme de tout le reste de la réalité : je doute que la réalité soit réelle, mais du coup je doute quant à l’existence du réel lui-même : le réel existe-t-il ou n’est-il que la ligne droite des nombres ordonnés (telle définie en mathématique) ?

QuidditÃ© · Posté le: Mar Fév 21, 2006 20:45 pm Sujet du message:

Excellente question... reste que s'il est composé de mathématiques ou d'"idéalités", le sensualisme peut toujours y avoir quelque raison !
Mais enfin, peut-être devrait-on interroger Dieu sur la question, il doit bien avoir ses éléments de philosophie sur ce sujet... mais s'il a le sens du résumé, il pourrait énoncer :

1°) La philosophie marque une transcendance
2°) Je suis transcendant
3°) Donc je suis la philosophie.

Et finalement, adroitement devant un public grec, quelques auditeurs peuvent ressortir heureux et sereins !

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Oh, tu es sévère. Il me semble qu'à l'époque, les Grecs étaient déjà capables de reconnaître une erreur de logique quand ils en voyaient une. Pourvu qu'elle fût suffisamment caractérisée.

QuidditÃ© · Posté le: Mar Fév 21, 2006 21:09 pm Sujet du message:

Oh, je suis sévère mais juste... Razz

Disons que les Grecs tenaient tout aussi bien pour les incrédules d'aujourd'hui, et parmi eux comme de nos jours, et comme déjà le déplorait Heidegger, tout le monde ne va pas plonger dans les eaux quiètes et bouillantes de la philosophie... Very Happy

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Invité · Posté le: Mar Fév 28, 2006 22:35 pm Sujet du message:

j'ai un pote qui fait fac de philo (moi je suis un scientifique lol j'aime pas ca la philo ^^) mais il ma forcé a écouté sa théorie sur dieu...

bon j'explique moins bien que lui mais bon... moi je gobe tout de toute facon ^^ lol (mais je crois pas en dieu ni en occune religion c beaucoup trop irrationel lol ^^)

alors il dit:

dieu est l'etre parfait !! donc entre exister ou ne pas exister, quelle est la chose la plus parfaite ??? ben exister !! Rolling Eyes

bon je préviens c'est un gars trop chelou lol ^^

a ouais aussi il ma posé une question : es ce que les forfait adsl sont vraiment ilimité ??? jlui répond oui, et la il me dit : non !!!! parque on peut pas avoir plus de temps sur le net qu'il y a de minuit, seconde heure jour dans un moi ...

chelou comme gars non ^^
comme tous les philosphe quoi... Rolling Eyes

ca parle pour rien dire et dès qu'on comprend pas ce qu'ils disent ben on les croient lol pour pas faire tache ^^

QuidditÃ© · Posté le: Mar Fév 28, 2006 22:43 pm Sujet du message:

Cela dépend encore sa façon d'exister, car je doute fort que l'existence même soit la perfection, d'autant d'ailleurs que si on la considère scientifiquement elle demeure (hé hé) évolutive, ce qui fait que son existence est toujours un dépassement prochain ; tout au plus une série de périodes (comme les allégresses littéraires ^^).
Au fond, il même plus aisé de n'exister pas parfaitement, que d'exister de cette même façon, et, sans sophisme, de n'exister point que d'avoir une parfaite existence.
Et les sciences et Dieu sont assez peu connectées, encore, de même ces visions d'un cerveau neurologiquement orienté à la croyance... Bah !
Toutefois, avec ces idées-ci, on peut concevoir que Dieu-existant-parfait est finalement le Seul apte à téléphoner de açon illimitée. Après tout, hors du temps, hors du monde (cela fâche les physiques), hors des actions et du tangible, hors dehors hors dedans... non, Dieu est vraiment absent de toutes choses, et, existant ou non, il a tout le moins la perfection dans la non-présence... immaculée inactivité, c'est de l'inexistence, ça ? Foi de stances !

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148