Marquise
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Posté le: Mer Oct 25, 2006 09:52 am Sujet du message:
| Anubis62 a
écrit: |
Au fait que pensez vous d'une réécriture complete du coran, pour le rendre
moins barbare ? |
Je suis étonnée que tu n'aies pas lu encore la traduction de Youssef Seddik
"Le Coran, Autre lecture, autre traduction", aux éditions de l'aube. (Si tu
le veux, je te l'offre, je n'en fais rien: tu peux m'envoyer ton adresse
postale en mp)
Ca a pourtant fait un barouf par possible quand c'est sorti. Je te le
conseille: c'est un coran "light", avec juste ce qui plaît et surtout pas ce
qui déplaît.
Du fastoche pour le croyant sceptique.
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Anubis62
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Anubis62
Petit nouveau
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Posté le: Mer Oct 25, 2006 16:48 pm Sujet du message:
| Marquise a
écrit: |
| Anubis62 a écrit: |
Au fait que pensez vous d'une réécriture complete du coran, pour le rendre
moins barbare ? |
Je suis étonnée que tu n'aies pas lu encore la traduction de Youssef Seddik
"Le Coran, Autre lecture, autre traduction", aux éditions de l'aube. (Si tu
le veux, je te l'offre, je n'en fais rien: tu peux m'envoyer ton adresse
postale en mp)
Ca a pourtant fait un barouf par possible quand c'est sorti. Je te le
conseille: c'est un coran "light", avec juste ce qui plaît et surtout pas ce
qui déplaît.
Du fastoche pour le croyant sceptique. |
Merci je ne connaissais pas, je fais faire des recherches pour voir.
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bassanio
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 02:56 am Sujet du message:
| Anubis62 a
écrit: | Pourquoi toujours
interpreter et faire sortir de votre imagination des choses qui n'existent pas
pour rendre crédible le coran ?
C'est quoi votre but, convaincre les autres ou vous convaincre vous même ?
|
Moi qui ne suis ni croyant, ni musulman, je me pose la même question à ton
sujet. Qui veux-tu convaincre sinon
toi-même?
Je suis à la troisième lecture du Coran, et tenant compte du contexte de
l'époque, je trouve cela très cohérent et plutôt positif. Il est vrai que
n'étant pas croyant, je n'y vois pas la parole de Dieu, mais un essai
philosophique. Dieu étant un objet spéculatif, on en fait ce que l'on veut
et la vision que tu en as n'est que ta vision, tout comme la mienne
d'ailleurs. Comme je l'ai déjà dit, on ne peut extraire des versets à
charge ou à décharge sans tenir compte de la globalité du message. C'est
pareil pour les philosophes. Les citations ont bon dos, mais sans le cadre
dans lequel elles sont inscrites, elles n'ont qu'une valeur de lecture
primaire.
Ta lecture est semblable à celle des fondamentalistes. Dans un forum
musulman, je discutais avec un salafiste qui semblait plus apte au dialogue
que les autres. Son propos était : "on ne choisit pas sa religion au menu".
Bref, c'est tout ou rien. Tu fais pareil, en oubliant que les gens vivent leur
religion autrement qu'en noir ou blanc. Ils cherchent une aide à leur
existence, pas un règlement absolu. Tu sembles croire que le Coran ne
s'adresse qu'aux musulmans, mais c'est comme si tu disais que Dieu n'a donné
que le Coran, mais qu'il ne serait pas à la base du reste de la création.
Les deux œuvres de Dieu sont cohérentes où alors la lecture du Coran est
fausse. Voilà pourquoi le Coran doit être interprété dans un sens
universel et non uniquement adressé aux musulmans. Si musulman veut dire
"soumis à Dieu", dis-moi qui dans l'Univers ne l'est pas. Tu es comme tous le
monde, tu ne voles pas. Tu es cloué au sol par la gravitation. Tu es donc
également soumis à Dieu (philosophiquement parlant).
| Anubis62 a
écrit: | [...]
Au fait que pensez vous d'une réécriture complete du coran, pour le rendre
moins barbare ? |
N'est-ce pas ce que tu fais? Cependant je doute que ta version soit moins
"barbare". C'est l'éternelle histoire de la bouteille à moitié pleine ou à
moitié vide. Tu as décrété que le Coran était barbare, c'est ton opinion.
On ne va pas changer le Coran parce qu'un homme pense qu'il est mal écris. Il
y a plus d'un milliard et demi de musulmans qui pense le contraire. Il doit
bien y en avoir un ou deux, dans ce nombre, qui doivent être aussi
intelligent que toi. Alors, pourquoi sont-ils musulmans? Voilà un mystère
que tu auras du mal à résoudre, sauf à croire que c'est parce qu'ils n'ont
pas eu l'occasion de te lire.
bassanio
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bionique
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 18:39 pm Sujet du message:
Au fait, il faut être seulement fermière pour trouver beau et normal de dire
qu’il y a en la femme une labeur pour l'homme ?
Anubis, pour les versets 6 , 23 et 223, je ne vais pas me redire, je n’ai
écrit que ce qui est aussi reconnu par des orientalistes et des spécialistes
occidentaux du Coran, et si tu ne sais pas faire la différence entre imaginer
et se référer à un recueil eh bien tu as un problème, et c’est toi qui
fais sortir des choses de ton imagination quand tu lis d’une manière
primitive et isolée chaque verset, sans prendre la peine de faire des
recherches et de voir l’islam dans sa globalité. Sache que ma religion est
analysée dans de grandes universités et si tu veux continuer dans ta
démarche (qui n’a rien de long et de délicat comme tu prétends), tu peux
continuer, mais çà ne pourra ni couper court au débat, ni noyer un poisson.
Au contraire, çà te décrédibilisera de plus en plus, car jusqu’à
l’heure tu montres que tu es encore au niveau « réflexe » (un peu comme
l’infime minorité des musulmans qui sont devenus terroristes lol).
Pour les versets 14 et 15, ne me dis pas que si tu te moques de quelqu'un qui
le mérite ceci veut dire forcément que tu es un mégalo-sadique ou que tu as
je ne sais quoi autre défaut, sinon t’as vraiment un problème  et là
je ne te parle qu’au niveau des humains, Dieu on ne peut pas le cerner lol
Pour le verset 99 :
| Citation: | Verset 99 : Et très certainement Nous avons fait descendre vers
toi des signes évidents. Et seuls les pervers n'y croient pas.
Quels sont donc ces signes évident ? On me parler que lorsqu'un vrai prophete
arrivait il n'y avait plus d'excuses.
Mais Satan n'est il pas lui même capable de faire des miracles, même de
prédire l'avenir ?
En tout cas quoi qu'il en soit, ces soit disant signes évidents on disparu,
puisqu'on en trouve aucun. |
En islam, les "miracles" pris isolément ne sont pas preuve d’authenticité
ou de prophétie, il faut d'autres choses avec.
En ce qui concerne les signes évidents, déjà la plupart des arabes jadis
avaient admis que Mohammed (pb) était prophète (ils l'ont connu de près,
côtoyé, connu ses qualités, écouté son discours et le Coran - et eux
étaient poètes et avaient leurs valeurs-, ils ont aussi vu ses résultats,
etc...). Il faut aussi savoir que pendant les années de paix, le nombre de
ceux qui s'étaient convertis à l'islam était très multiplié par rapport
aux années de conflit. le prophète avait cherché la paix et avait accepté
les conditions de la tribu de Quoraich malgré l'opposition au début de la
plupart de ses compagnons (traité d'Al Houdaybiya), mais lui il savait bien
qu'il n'y a pas mieux que la paix et la patience quand elle sont possibles, et
là se voit un principe que défend l'islam : la paix est très bénéfique et
il faut faire des efforts pour y arriver. la guerre ne doit être faite que
quand on est y est vraiment obligés, sans la souhaiter (un hadith le dit
clairement).
Après que la plupart des tribus sont rentrées en islam (c'est arrivé lors
des années de paix), Mohammed (pb) était devenu alors très fort et pouvait
rapidement « s'emparer militairement » de la Mecque, mais il refusait de
rompre l'accord ; il n'était parti à la Mecque que quand Quoraich avait
violé le traité d'Al Houdaybiya (elle avait participé à attaquer, comme
çà, une tribu alliée au prophète, et y a tué des hommes). Alors quand il
était arrivé aux portes de la Mecque, l’entrée de son armée s'était
faite d'une manière "totalement" pacifique : les Mecquois ne pouvaient pas
affronter, et seule une petite poignée de polythéïstes (à sa tête ceux
qui ont trahi le traité d'Al Houdhaybiya) a essayé de résisiter au groupe
de Khalid Ibn Al Walid, un des 4 groupes de l'armée musulmane, qui ont pris
des chemins différents vers 4 entrées de la Mecque. Le prophète avait de
très bonnes intentions : en route il avait répondu à un compagnon qui
criait que ce jour là allait être celui de l’humiliation de Quoraich :
"non ! aujourd’hui Quoraich va être honorée !" et il lui a retiré le
drapeau de sa main et l'a passé au fils de cet homme (ce qu’ils ont tous
les deux apprécié). A la Mecque, il a pardonné, n'a fait de mal à
personne, et n'a dérobé personne de ses biens. Quand les gens ont vu ceci,
et le fait que les statues de pierre n'ont rien fait pour les défendre (en
plus des éléments déjà cités et la liste est très longue), ils se sont
convertis par eux-même et sont devenus même très fidels au prophète.
Actuellement, l'évidence des signes est variable pour chacun (comme avant
d'ailleurs). tout dépend des connaissances, des sentiments, des expériences
vécues, de l'objectivité ou même de la subjectivité de chacun. Bref çà
reste relatif.
Mais là je voudrais dire autre chose « signes évidents » c’est juste une
traduction de l’expression arabe « ayate bayinate » qui peut aussi
signifier : versets (ayate) clairs (bayinate).
Pour les versets 178 et 179, je vois que tu n’as pas compris :
l’exécutant est de même gendre et statut que le criminel (pas la victime).
Si un homme tue un homme ou une femme, il est tué par un homme c tout, pas de
rabaissement donc (mais bon, tu as envoyé ton post à 04h40 du matin, je ne
vais pas te reprocher grand-chose ).
ps : qu'une femme exécute une criminelle selon la loi du talion c'est
possible mais pas obligatoire.
Tu as aussi parlé d’esclaves, peut-être que ceci t'intéressera :
| Citation: | "L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique
primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage
ou pour le vendre en tant qu’esclave. Sur ce point, des propos clairs et
péremptoires du Prophète — paix et bénédiction sur lui — disent : "Je
serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et
parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis
le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah).
Les termes de cette tradition prophétique sont généraux : ils n’ont pas
été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en
particulier ou aux adeptes d’une religion précise.
Après l’occupation de l’Amérique et des Indes occidentales, et durant
trois cent cinquante ans, la traite des esclaves a perduré. Les côtes
africaines — où les Africains de peau noire furent capturés et apportés
de l’intérieur des terres puis embarqués à bord des bateaux — étaient
connues comme les Côtes des Esclaves. Pendant seulement un siècle (de 1680
à 1786), le nombre de gens libres ayant été capturés et asservis seulement
pour les colonies britanniques s’élève, selon l’évaluation des auteurs
britanniques, à 20 millions d’êtres humains. Sur une durée d’un an
seulement (1790), il est dit que 75.000 êtres humains ont été capturés et
envoyés pour des travaux forcés dans les colonies. Les bateaux utilisés
pour transporter les esclaves étaient exigus et sales. Ces malheureux
africains ont été jetés dans les cales des bateaux comme du bétail,
empilés les uns sur les autres jusqu’au plafond, et bon nombre d’entre
eux ont été enchaînés à des poutres en bois sur lesquelles ils pouvaient
à peine se mouvoir tellement ils étaient à l’étroit. Ils ne recevaient
pas de nourriture convenable, et s’ils tombaient malades ou étaient
blessés, aucun traitement médical ne leur était prodigué. Les auteurs
occidentaux eux-mêmes déclarent qu’au moins 20% du nombre total des
personnes capturées pour l’esclavage et le travail forcé ont péri durant
leur transport de la côte africaine vers l’Amérique. Ils ont également
estimé que le nombre de personnes qui ont été capturées pour l’esclavage
par les diverses nations européennes pendant l’apogée de l’institution
esclavagiste atteint la centaine de millions au bas mot.
Voici l’histoire des personnes qui dénoncent les Musulmans jour et nuit
pour leurs considérations sur l’esclavage. C’est comme si un criminel
pointait du doigt un homme innocent.
Maintenant examinons rapidement la position et la nature de l’esclavage dans
l’Islam ! L’Islam essaya de résoudre le problème des esclaves qui
étaient en Arabie en encourageant par différentes manières les
propriétaires à libérer leurs esclaves. Les Musulmans furent avisés que
pour l’expiation de certains de leurs péchés, ils devaient affranchir
leurs esclaves. Libérer un esclave de son propre chef était considéré
comme un acte de grand mérite, à tel point que le Prophète déclara que les
membres d’un individu qui libérerait un esclave seraient protégés du Feu
de l’Enfer, et ce, en contrepartie des membres de l’esclave qu’il avait
libéré. Le résultat de cette politique fut tel que lors du Califat
orthodoxe, tous les anciens esclaves de l’Arabie furent libérés. Le
Prophète — paix et bénédiction sur lui — libéra à lui seul quelque
soixante-trois esclaves. Le nombre d’esclaves libérés par `Â’ishah
était de soixante-sept, `Abbâs en libéra soixante-dix, `Abd Allâh Ibn
`Umar en libéra mille, et `Abd Ar-Rahmân en racheta à lui seul trente mille
puis les affranchit. De même, d’autres compagnons du Prophète — paix et
bénédiction sur lui — libérèrent un grand nombre d’esclaves. Les
détails sont donnés dans les traditions et les livres d’histoire sur cette
période.
Ainsi, le problème des esclaves en Arabie fut résolu sur une courte période
de trente ou quarante ans. Après cela, la seule forme d’esclavage qui fut
conservée dans la société islamique était celle des prisonniers de guerre,
capturés sur le champ de bataille. Ces prisonniers de guerre étaient
maintenus par le gouvernement musulman jusqu’à ce que le gouvernement
adverse acceptât de les reprendre en échange des soldats musulmans faits
prisonniers, ou par le paiement d’une rançon. Si les soldats capturés
n’étaient pas échangés contre les prisonniers de guerre musulmans, ou que
personne ne payait leur rançon, le gouvernement musulman les distribuait aux
soldats de l’armée qui les avait capturés. C’était une manière plus
humaine et plus appropriée de se défaire d’eux au lieu de les détenir
comme du bétail dans des camps de concentration, en les contraignant aux
travaux forcés et, si leurs femmes étaient également capturées, en les
poussant à la prostitution.
Plutôt que se débarrasser des prisonniers de guerre d’une manière si
cruelle et indigne, l’Islam préféra les répartir dans la population, les
mettant ainsi en contact avec d’autres êtres humains. D’autre part, leurs
gardiens étaient enjoints de bien les traiter. Le résultat de cette
politique éminemment humaine était que la plupart des hommes qui furent
capturés sur les champs de bataille adverses puis amenés en territoire
islamique comme esclaves enbrassèrent l’Islam, et leurs descendants furent
de grands disciples, Imams, juristes, exégètes, hommes d’état et
généraux de l’armée musulmane, à tel point que plus tard ils devinrent
même des gouverneurs du monde musulman.
Dans les guerres modernes nous constatons également que si un gouvernement
est complètement mis en déroute, sans possibilité de négociation pour les
prisonniers de guerre, et que l’ennemi vainqueur obtient facilement des
prisonniers, l’expérience a prouvé que les prisonniers de guerre de
l’armée vaincue étaient maintenus dans des conditions beaucoup plus
mauvaises que celles des esclaves. Quelqu’un peut-il nous renseigner sur le
sort des milliers de prisonniers de guerre des armées défaites de
l’Allemagne et du Japon capturés par la Russie durant la Seconde Guerre
mondiale ? Personne n’a pu les comptabiliser jusqu’à présent. Personne
ne sait combien de milliers d’entre eux sont encore vivants et combien de
milliers ont péri en raison des conditions de vie inhumaines des camps de
travail et de concentration russes. Le travail forcé auquel ils furent
contraints était pire que le service exigé d’un esclave. Peut-être même
qu’au temps des antiques Pharaons d’Egypte, le travail exigé des esclaves
pour construire les pyramides d’Egypte n’était pas comparable à celui
exigé des prisonniers de guerre en Russie pour développer la Sibérie et
d’autres régions reculées de la Russie, ou pour travailler dans les mines
et le charbon, et ce, par des températures glaciales, mal vêtus, mal nourris
et traités brutalement par leurs surveillants." |
Dernière édition par bionique le Ven Juin 20, 2008 16:04 pm; édité 6 fois
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bionique
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 19:15 pm Sujet du message:
Toujours à propos de l'esclavage : la libération des esclaves s'est faite
par étapes, et voici des citations pour les intéressés :
| Citation: | Puis l'Islam est venu...
Il est venu rendre leur humanité à ces humains. Il est venu dire aux
maîtres au sujet de leurs esclaves : « Vous êtes les uns des autres ». Il
est venu déclarer : « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons.
Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son
esclave, nous l’émasculerons » (hadith). Il est venu décréter
l’unicité de l’origine, de la nature et du devenir de l’humanité : «
Vous êtes les enfants d’Adam, et Adam a été créé d’argile ». Il est
venu établir qu’un maître n’a aucun mérite sur son esclave, parce que
l’un est maître et l’autre esclave. Le seul critère de mérite est
désormais la piété : « Un Arabe n’a strictement aucun mérite sur un
non-Arabe, pas plus qu’un non-Arabe n’en a sur un Arabe, ni un Noir sur un
Blanc, ni un Blanc sur un Noir, si ce n’est par la piété » (hadith).
L’Islam est venu ordonner aux maîtres de bien traiter leurs esclaves : «
Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres,
le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les
esclaves en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le
présomptueux, l’arrogant. » (verset). Il est venu établir que la relation
entre les maîtres et les esclaves n’était pas une relation d’arrogance
et d’asservissement, ni une relation d’exploitation et d’humiliation,
mais une relation familiale et fraternelle. Les maîtres sont désormais la
famille de la servante, si bien que toute demande en mariage doit leur être
adressée : « Vous pouvez épouser une femme parmi celles de vos esclaves
croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres.
Et épousez-les avec l’autorisation de leur famille et faites-leur don
d’une dote convenable » (verset). Les esclaves sont désormais les frères
des maîtres : « Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un
de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir
de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur
capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » (selon un hadith)
Dans un souci supplémentaire de ménager les sentiments des esclaves, le
noble Messager — paix et bénédictions sur lui — ajoute : « Que nul
d’entre vous ne dise : Voici mon serviteur ou voici ma servante ! Mais
qu’il dise : Mon garçon et ma fille ! » Fort de cette sentence, Abû
Hurayrah interpela un homme qui était sur une monture tandis que son
serviteur courait à pied derrière lui : « Fais-le monter derrière toi, car
il est ton frère et son âme est comme la tienne ! »
Ce n’était pas tout. Avant de passer à l’étape suivante, nous devons en
effet consigner le gigantesque saut opéré par l’Islam envers les esclaves
au cours de cette première étape.
Les esclaves n’étaient plus des objets. Ils sont devenus des humains avec
une âme identique à celle des maîtres. Les autres nations considéraient
alors sans exception que les esclaves étaient une race différente de la race
des maîtres et qu’ils avaient été créés pour être asservis et
humiliés. En conséquence, ces maîtres n’éprouvaient pas le moindre
scrupule à tuer les esclaves, à les torturer, à les brûler ou à les
exploiter dans les sales besognes et les travaux forcés. Partant de ce
constat, l’Islam a élevé les esclaves au statut de digne fraternité avec
leurs maîtres, non pas dans un monde idéalisé et utopique, mais dans le
monde réel.
L’histoire — que nul n’a pu renier, pas même les plus fanatiques
auteurs européens — témoigne que le traitement des esclaves aux premiers
temps de l’Islam a atteint un niveau d’humanité tel qu’il n’a jamais
été atteint par ailleurs, au point que les esclaves affranchis refusaient de
quitter leurs anciens maîtres — alors qu’ils en étaient parfaitement
capables après s’être libérés financièrement et avoir pris l’habitude
de se prendre en charge eux-mêmes — parce qu’ils les considéraient comme
leur famille, auxquels ils étaient liés par des liens non moins forts que
les liens du sang ! L’esclave était désormais un être humain à part
entière dont la dignité était protégée par la loi, et à laquelle nul ne
pouvait attenter ni par le verbe ni par l’action. Pour ce qui est du verbe,
le Prophète a en effet interdit aux maîtres de rappeler à leurs esclaves
qu’ils sont des esclaves. Il leur a ordonné de leur parler d’une manière
qui leur fasse sentir l’amour familial et qui leur fasse oublier leur statut
d’esclaves. Dans le cadre de ces directives, le Prophète leur dit : « Dieu
les a mis en votre possession. Et s’Il le voulait, c’est vous qu’il
aurait mis en leur possession ». Ainsi, ce ne sont que des vicissitudes
contingentes qui ont fait de ces êtres des esclaves. Il était donc
parfaitement possible qu’ils soient eux-mêmes maîtres de ceux qui le sont
aujourd’hui ! Par cette sentence, le Prophète réduit à néant
l’arrogance des maîtres et les renvoie à la fibre humaine qui les relie
tous et à l’amour qui doit gouverner leurs relations les uns les autres.
Quant à l’agression physique des esclaves, sa sanction explicite est le
talion : « Quiconque tue son esclave, nous le tuerons ». Il s’agit d’un
principe univoque d’égalité humaine entre les esclaves et les maîtres. Ce
principe établit également de manière explicite les garanties qui entourent
l’existence de cette catégorie de gens, dont le statut contingent ne
saurait les exclure de leur authentique nature humaine. Ces garanties sont
complètes et atteignent un niveau auquel n’a su prétendre aucune
législation sur l’esclavage, tout au long de l’histoire, aussi bien avant
qu’après l’avènement de l’Islam. Ainsi, le seul fait de gifler un
esclave alors que rien ne justifie sa correction — sachant que la correction
ne doit pas enfreindre la limite de ce que le maître se permet
d’administrer à ses propres enfants — constitue un motif légal pour son
affranchissement. |
Ce texte concerne la 1ère étape de libération des esclaves, et je ne vous
raconte pas ce qu'enduraient les esclaves avant la venue l'Islam, et en dehors
des terres d'Islam pendant et après !
|
bionique
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 19:17 pm Sujet du message:
je continue :
| Citation: | Passons maintenant à l’étape suivante, celle de la
libération effective...
L’étape précédente constituait en réalité une libération morale des
esclaves : ceux-ci étaient réintégrés à l’humanité et étaient
traités avec la dignité originelle qu’ils partageaient avec les maîtres ;
c’étaient des circonstances contingentes qui privaient les esclaves de leur
liberté extérieure à interagir directement avec la société. Mais mis à
part ce point, les esclaves pouvaient jouir de tous les droits humains.
Mais l’Islam ne s’arrêta pas là, car sa base fondamentale et suprême
est l’égalité complète entre les hommes, ce qui signifie la libération
complète de tous les hommes. Par conséquent, il œuvra de manière effective
à la libération des esclaves, et ce, par deux grands moyens : le `itq ou
affranchissement gratuit et la mukâtabah ou contrat d’affranchissement.
Le `itq désigne l’affranchissement volontaire et gratuit, de la part des
maîtres, des esclaves qu’ils possèdent. L’Islam a vivement incité à ce
type d’affranchissement. En affranchissant ses esclaves, le noble Messager
— paix et bénédictions sur lui —, était à cet égard le modèle de
premier plan, imité par ses Compagnons. Abû Bakr dépensait ainsi des sommes
considérables pour acheter des esclaves de leur maîtres qurayshites païens,
puis les affranchissait et leur redonnait leur liberté. Quand les ressources
budgétaires le permettaient, le Trésor Public achetait également des
esclaves de leurs propriétaires et les libérait. Yahyâ Ibn Sa`îd raconte
ainsi : « `Umar Ibn `Abd Al-`Azîz m’a envoyé en Tunisie en tant que
responsable du Trésor Public. Après avoir collecté les impôts, j’ai fait
quérir des pauvres auxquels seraient redistribuées les sommes perçues. Mais
nous n’avons trouvé aucun pauvre, ni personne pour récupérer tout cet
argent. `Umar Ibn `Abd Al-`Azîz avait enrichi les gens. J’ai alors employé
ces sommes à l’achat d’esclaves que j’ai affranchis ».
Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — affranchissait également
les esclaves qui enseignaient la lecture et l’écriture à dix Musulmans, ou
qui rendaient un service similaire aux Musulmans.
Le Noble Coran a par ailleurs décrété que l’expiation de certains
péchés était l’affranchissement d’esclaves. Le Prophète — paix et
bénédictions sur lui — incitait en outre à affranchir des esclaves pour
expier n’importe quelle faute qu’un homme pouvait commettre, et ce, dans
l’optique de libérer le plus grand nombre possible, sachant que les
péchés ne cessent jamais, et que l’être humain est par nature pécheur,
comme le rappelle le Messager. Il convient ici de porter une attention toute
particulière à l’une de ces expiations, en raison de sa signification dans
le regard que porte l’Islam sur l’esclavage. L’Islam décrète que
l’expiation de l’homicide involontaire requiert le paiement d’un prix du
sang à la famille de la victime et la libération d’un esclave : «
Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave
croyant et remette à sa famille le prix pour le sang » (verset). La victime
tuée par erreur est une âme humaine que sa famille et que la société dans
son ensemble ont injustement perdue. Pour cette raison, l’Islam établit
deux types de dédommagements : le dédommagement de la famille avec le prix
(pour le sang) qui doit leur être payé, et le dédommagement de la société
avec la libération d’un esclave croyant. La libération d’un esclave
reviendrait en quelque sorte à donner la vie à une âme humaine, qui vient
remplacer celle qui a été involontairement tuée. En poussant la
comparaison, on est amené à la conclusion qu’au regard de l’Islam,
l’esclavage est, d’une certaine façon, une mort. Ainsi, malgré toutes
les garanties dont l’Islam entoure le statut des esclaves, il profite de la
moindre occasion pour redonner vie à ces esclaves en les libérant de leur
servitude.
L’histoire relate qu’un nombre incommensurable d’esclaves ont été
libérés à travers cet affranchissement gratuit, et que ce nombre
incommensurable ne trouve pas son pareil dans l’histoire des autres nations,
ni avant l’Islam, ni plusieurs siècles après, jusqu’au début de
l’ère moderne. Par ailleurs, les mobiles de leur affranchissement étaient
purement humains, et découlaient des consciences individuelles qui
désiraient gagner l’Agrément de Dieu, rien d’autre que l’Agrément de
Dieu.
Quant à la mukâtabah, elle consiste à accorder à l’esclave sa liberté
lorsqu’il la demande de son propre chef, moyennant une somme d’argent
convenue entre le maître et l’esclave. L’affanchissement est dans ce cas
obligatoire : le maître ne peut ni le refuser ni le reporter, dès lors que
la somme d’argent convenue lui a été versée. En cas de problème,
l’État (représenté par le juge ou par le dirigeant) intervient pour
exécuter de force le contrat d’affranchissement et donner la liberté à
son demandeur.
La légifération de la mukâtabah a réellement ouvert les portes de la
libération des esclaves en Islam, puisqu’elle permet à l’esclave qui
veut recouvrer sa liberté de s’affranchir, sans attendre que son maître le
libère gratuitement à une occasion qui pourrait survenir, ou qui pourrait ne
jamais survenir au fil des jours et des années.
Dès le premier instant où l’esclave demande ce contrat
d’affranchissement — que le maître ne peut refuser du moment que sa
libération ne présente pas de danger pour la sécurité intérieure de
l’État islamique —, tout le travail qu’il effectuera désormais pour
son maître sera rémunéré. Ou alors, il aura la possibilité, s’il le
souhaite, de travailler à l’extérieur pour réunir la somme convenue pour
le rachat de sa liberté.
Cette voie fut celle empruntée par l’Europe au XIVe siècle, soit sept
siècles après que l’Islam l’eut initiée. Néanmoins, une différence
majeure distingue l’Islam : la prise en charge par l’État des esclaves
demandant une procédure d’affranchissement, et ce, en sus des efforts
gigantesques consentis par l’Islam pour affranchir les esclaves
gratuitement, sur la base d’un volontariat individuel visant à se
rapprocher de Dieu et à Le servir avec loyauté.
Le verset qui désigne les ayant-droits de l’aumône légale (zakâh) dit la
chose suivante : « Les aumônes ne sont destinées que pour les pauvres, les
indigents, ceux qui y travaillent, [...] pour l’affranchissement des
esclaves » . Ainsi, il est clairement établi que le Trésor Public doit
employer l’aumône légale, entre autres à aider les esclaves désireux de
s’affranchir de racheter leur liberté, si eux-mêmes sont incapables de le
faire avec leurs propres économies.
L’Islam a donc été l’auteur d’une considérable et réelle avancée
dans la libération des esclaves. Il a été en avance d’au moins sept
siècles sur tout le développement historique. En plus de ce développement,
il s’est distingué par d’autres éléments — comme les garanties
assurées par l’État — auxquels le monde n’a commencé à
s’intéresser qu’au début des temps modernes, ainsi que par des
éléments que le monde ignore toujours, que ce soit au niveau du bon
traitement des esclaves ou de l’affranchissement volontaire et gratuit, sans
aucune contrainte d’ordre économique ou politique, à l’instar de celles
qui ont obligé l’Occident à libérer les esclaves, comme nous
l’expliquerons par la suite.
Ainsi tombent les foutaises prétendûment savantes des communistes, selon
lesquelles l’Islam est un maillon parmi d’autres du développement
économique, apparu au moment où il devait apparaître, et obéissant aux
lois du matérialisme dialectique. Or voici que l’Islam a été en avance de
sept siècles sur l’époque à laquelle il était censé apparaître. Des
foutaises selon lesquelles également tout système — y compris l’Islam
— n’est que le reflet du stade auquel est parvenu le développement
économique au moment de son avènement, de sorte que toutes ses doctrines et
conceptions sont en adéquation avec ce stade de développement, sans pour
autant le préceder ni même être en mesure de le précéder. Ainsi en a
décidé l’esprit infaillible qui ne peut se fourvoyer, l’esprit de Karl
Marx — que sa mémoire soit sanctifiée ! Mais voici que l’Islam ne
s’est pas inspiré des systèmes économiques en vigueur alors dans la
Péninsule arabique ou dans le reste du monde, que ce soit au niveau des
esclaves, du partage des richesses, de la relation entre le gouvernant et le
gouverné ou du patron et du salarié. Il définissait en revanche ses propres
systèmes socio-économiques, de manière indépendante et inédite. Et sous
plusieurs de ses aspects, il se distingue encore de manière unique sur toute
l’histoire de l’humanité. |
|
jkounine
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 19:17 pm Sujet du message:
c marrant ce texte me rappelle le debat le debat sur les bienfaits de la
colonisation.
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bionique
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 19:19 pm Sujet du message:
et pour finir :
| Citation: | Se
pose alors la question qui intrigue les esprits et les consciences : puisque
l’Islam a commis autant d’avancées vers la libération des esclaves, et
puisqu’il a précédé le monde entier en ce sens, de manière volontaire,
sans qu’il y soit obligé ni contraint, alors pourquoi n’a-t-il pas fait
le dernier pas décisif, en déclarant sans ambages et de la manière la plus
explicite qui soit, l’abolition principielle de l’esclavage ?
Pour répondre à cette question, il nous faut appréhender des réalités
sociologiques, psychologiques et politiques qui ont entouré le thème de
l’esclavage, et qui ont poussé l’Islam à poser les principes propres à
la libération des esclaves, puis à les laisser agir d’eux-mêmes sur le
long terme.
Contrairement aux illusions de certains, un simple décret abolissant
l’esclavage n’est pas de nature à libérer les esclaves. L’expérience
américaine dans la libération des esclaves par un simple coup de crayon
d’Abraham Lincoln est la meilleure preuve de ce que nous avançons. Les
esclaves libérés extérieurement par Lincoln au moyen d’une loi, n’ont
pas supporté le poids de leur liberté : ils sont revenus chez leurs maîtres
les priant de les accepter en tant qu’esclaves comme ils l’ont toujours
été. Car, intérieurement, ils ne s’étaient pas encore eux-mêmes
libérés.
Cela peut paraître étrange, mais tout paraît plus clair lorsqu’on examine
le problème à la lumière des réalités psychologiques. La vie est une
question d’habitudes, et ce sont les conjonctures traversées par l’homme
qui façonnent ses sentiments, ses sensations et ses facultés psychiques. La
psychologie d’un esclave diffère de la psychologie d’un homme libre, non
pas parce que le premier serait issu d’une race inférieure, comme le
pensaient les Anciens, mais parce que sa vie d’asservissement permanent a
façonné ses facultés psychiques de telle sorte qu’elles soient adaptées
à la conjoncture qu’il traverse. Ainsi, se développera en lui jusqu’à
son paroxysme le sens de l’obéissance, tandis que s’inhiberont jusqu’à
leur paroxysme le sens de la responsabilité et l’aptitude à assumer les
conséquences de ses actes.
L’esclave sait accomplir beaucoup de choses lorsque son maître le lui
demande. Il n’a en effet qu’à obéir et à exécuter les ordres. Mais il
est plus difficile de faire des choses de lui-même dès lors que c’est lui
qui doit en porter la responsabilité. Non pas qu’il en soit physiquement
incapable, ni parce que son esprit est incapable de comprendre ces choses,
mais parce que, psychologiquement, il ne parvient pas à en assumer les
conséquences. Il s’imagine tout un tas de périls et de problèmes
insolubles devant lesquels il fuit de peur d’avoir à les affronter.
(…)
C’est donc cet état psychologique qui asservit l’esclave. C’est bien
entendu un état contingent, qui s’est développé à partir de conjonctures
extérieures, mais qui, au fil du temps, est devenu indépendant, a pris une
existence qui lui est propre, à l’instar du rameau d’un arbre qui, en
touchant la terre, développe ses propres racines et prend son indépendance
vis-à-vis de la plante-mère. Cet état psychologique ne peut être balayé
par un décret politique abolissant l’esclavage. C’est de l’intérieur
qu’il doit être métamorphosé, et ce, en créant de nouvelles conjonctures
permettant aux sentiments de prendre une toute autre direction, en
développant chez l’esclave ses facultés inhibées, et de bâtir un être
humain sainement constitué, à partir de l’être déshumanisé qu’il
était.
Et c’est ce qu’a fait l’Islam...
L’Islam a commencé par exiger le bon traitement des esclaves, car rien
d’autre qu’un bon traitement ne peut rendre son équilibre à une
psychologie déviante. Il s’agit de lui rendre son estime afin qu’elle
prenne conscience de son humanité et de sa dignité propre. Dès lors que
cela se réalise, elle ressent d’elle-même le goût de la liberté et
n’en est pas rebutée comme l’ont été les esclaves américains
fraîchement libérés.
L’Islam poussa le bon traitement et la réhabilitation de la dignité
humaine des esclaves à un point incroyable, illustré par les versets du
Coran et les enseignements du Messager que nous avons cités précédemment et
que nous nous apprêtons à étayer ci-dessous par des exemples très
concrets.
Le Messager — paix et bénédictions sur lui — scellait des liens
fraternels entre certains esclaves et certains notables arabes. Il conclut
ainsi des liens fraternels entre Bilâl Ibn Rabâh et Khâlid Ibn Ruwayh
Al-Khath`amî, entre son esclave affranchi Zayd et son oncle Hamzah, ou encore
entre Khârijah Ibn Zayd et Abû Bakr. Cette fraternisation constituait un
véritable lien, non moins puissant que les liens du sang, et donnait des
droits en matière d’héritage.
Ce n’était pas tout...
Le Prophète maria également sa cousine Zaynab Bint Jahsh à son esclave
Zayd.
Ce n’était pas tout non plus...
Le Messager envoya Zayd à la tête d’une armée dont les soldats
n’étaient autres que des notables arabes parmi les Muhâjirûn et les
Ansâr. Lorsqu’il fut tué, il désigna son fils, Usâmah Ibn Zayd, à la
tête de l’armée, une armée qui comptait dans ses rangs Abû Bakr et
`Umar, les deux ministres et successeurs du Prophète, futurs Califes de la
Communauté musulmane. Ainsi, le Prophète n’octroyait pas seulement aux
esclaves un statut d’égalité humaine ; il leur donnait également le droit
de diriger et de gouverner des hommes libres.
Il en vint ainsi à déclarer qu’il faut obéïr aux ordres même si on est
gouverné par un esclave noir abyssin, du moment qu’il dirige selon le Livre
de Dieu — Exalté soit-Il — [11]. Il accorda ainsi aux esclaves et aux
affranchis le droit d’accéder à la plus haute fonctions de l’État,
celle du dirigeant de la Communauté musulmane. `Umar dit au moment où il
devait préparer sa succession : « Si Sâlim, l’affranchi de Abû
Hudhayfah, était encore parmi nous, je l’aurais nommé à ma succession ».
Le Calife réaffirma ainsi les principes énoncés par le Messager — paix et
bénédictions sur lui —.
Ces modèles apportés par l’Islam avaient pour but de libérer les esclaves
de l’intérieur, comme nous l’avons déjà répété au début de ce
chapitre, afin que l’esclave prenne conscience de son individualité et
réclame de lui-même sa liberté. C’est là la véritable garantie de la
libération des esclaves.
Il est vrai que l’Islam a encouragé l’affranchissement gratuit et l’a
prôné par tous les moyens. Mais cela faisait en soi partie de l’éducation
psychologique des esclaves, afin qu’ils ressentent qu’il leur est possible
de regagner leur liberté et de jouir de tous les droits réservés aux
maîtres. Ainsi se développe en eux la volonté de retrouver la liberté et
d’en assumer les conséquences. Dès lors, l’Islam s’empresse de la leur
accorder, car ils en sont devenus dignes, aptes à la préserver.
La différence est grande entre ce système qui encourage les hommes à
demander la liberté, leur donne les moyens d’y parvenir puis, la leur
accorde à l’instant où ils la demandent de leur propre chef, et entre des
systèmes qui laissent les choses se compliquer et s’aggraver, jusqu’à ce
qu’éclatent des révolutions socio-économiques qui déciment les vies par
centaines et par milliers, puis qui n’accordent la liberté à ses
demandeurs que sous la contrainte et à contre cœur.
(…)
Intéressons-nous maintenant au principal facteur ayant conduit l’Islam à
poser les fondements de la libération des esclaves et à le laisser exercer
son effet au fil des générations.
L’Islam a tari toutes les anciennes sources d’esclavage, excepté une
seule qu’il ne pouvait tarir : il s’agit de l’esclavage dû à la
guerre. Soyons plus précis.
La coutume dominante à l’époque consistait à l’asservissement ou à
l’exécution des prisonniers de guerre. Cette coutume était très ancienne,
ancrée dans les profondeurs de l’histoire, remontant sans doute au premier
homme. Elle accompagna l’humanité dans chacune des étapes de son
développement.
À l’avènement de l’Islam, la situation n’avait pas changé. Lorsque
des guerres éclatèrent et opposèrent l’Islam à ses ennemis, ces derniers
asservirent leurs prisonniers musulmans, les privèrent de leur liberté,
traitèrent les hommes de la manière habtituelle dont étaient alors traités
les esclaves, violente et injuste, tandis que les femmes étaient violées par
tout un chacun : une femme unique servait ainsi aussi bien à un homme,
qu’à ses enfants, qu’à ses amis désireux eux aussi de s’amuser. Aucun
ordre ne régnait et aucun contrôle ne s’exerçait. L’humanité de ces
femmes n’était nullement respectée, qu’elles soient vierges ou pas.
Quant aux enfants capturés, ils grandissaient dans l’exécrable humiliation
de l’esclavage.
Dans ces conditions, il était malvenu que les Musulmans libèrent les
prisonniers ennemis qu’ils avaient capturés. Il est en effet politiquement
irresponsable d’aider votre ennemi en libérant ses prisonniers, tandis que
votre famille, votre clan et vos coreligionnaires endurent la persécution et
les souffrances chez l’ennemi. Le traitement réciproque devient ici le
meilleur, voire le seul code auquel s’en tenir. Mais malgré tout, on
constate de profondes différences entre l’Islam et les autres systèmes en
ce qui concerne le droit de la guerre et le statut des prisonniers de guerre.
Dans le monde non-musulman, hier comme aujourd’hui, les guerres n’ont
d’autre but que la conquête, le massacre et l’asservissement. Elles
puisent leur raison d’être dans la volonté de telle nation de conquérir
d’autres nations, et d’étendre ses territoires à leurs dépens, ou de
piller leurs ressources. Ces guerres sont aussi parfois déclenchées pour
assouvir les désirs personnels d’un roi ou d’un chef militaire qui veut
satisfaire son arrogance personnelle et s’ébrouer d’orgueil et de
vanité, ou qui cherche vengeance, ou pour tout autre de ces motifs terrestres
et mesquins. Les captifs asservis n’étaient alors pas asservis en raison de
la différence de religion, ni parce que leur niveau moral, psychologique ou
intellectuel était inférieur à celui de leurs ravisseurs, mais tout
simplement parce qu’ils avaient été vaincus à la guerre.
Par ailleurs, ces guerres n’étaient pas régies par des règles qui
prohibent le viol, la destruction des villes pacifiques, le meurtre des
femmes, des enfants et des vieillards. Mais, soit dit en passant, cela était
parfaitement logique puisque ces guerres n’étaient guère déclenchées
pour défendre une doctrine, un principe ou une noble cause.
En faisant son apparition, l’Islam a aboli toutes ces considérations, et a
prohibé toute guerre, sauf dans les cas légitimes.
(…)
l’Islam n’a pas asservi les prisonniers parce qu’il les considérait
comme déficients en humanité, mais parce qu’ils étaient venus en
agresseurs des territoires musulmans, ou parce qu’ils s’étaient posés en
obstacles, appuyés par la force militaire, entre la guidance divine et les
cœurs des hommes.
Et malgré tout ceci, l’asservissement des prisonniers n’était pas la
règle immuable pratiquée par l’Islam. Le Messager — paix et
bénédictions sur lui — libéra ainsi des prisonniers de la bataille de
Badr gratuitement sans exiger de rançon, et en libéra d’autres moyennant
rançon. Il préleva la capitation sur les Chrétiens de Najrân et leur
rendit leurs prisonniers, donnant ainsi l’exemple qu’il voulait que
l’humanité suive à l’avenir.
Il convient par ailleurs d’indiquer à cet égard que le seul verset ayant
trait au sort des prisonniers de guerre ne fait pas mention de
l’asservissement : « Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la
rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. ». Ce verset
mentionne seulement la libération moyennant rançon et la libération
gratuite, et ce, afin que l’asservissement ne devienne pas une règle
universelle ni une nécessité absolue. Il est maintenu au statut de simple
option à laquelle l’armée musulmane pourra recourir si les circonstances
et la conjoncture l’exigent.
À cela s’ajoute le fait que les prisonniers qui tombaient entre les mains
de l’Islam étaient traités de cette manière noble et généreuse que nous
avons décrite précédemment. Ils ne rencontraient ni humiliation ni torture.
Et on leur ouvrait les portes de la liberté dès lors qu’ils la voulaient
et se sentaient capables de l’assumer, sachant que la plupart d’entre eux
n’étaient pas des hommes libres au moment de leur capture, mais étaient
des esclaves que les Perses ou les Romains avaient asservis et poussés à
combattre les Musulmans.
Ainsi, il ne s’agissait pas d’asservir pour asservir, l’esclavage
n’étant pas un fondement immuable que l’Islam entendrait conserver,
l’orientation générale induite par tous les textes afférents étant celle
de la libération des esclaves.
L’esclavage n’est qu’une situation temporaire menant au final à la
libération.
À l’éclatement d’une guerre entre les Musulmans et les ennemis de
l’Islam, certains prisonniers infidèles peuvent tomber entre les mains des
Musulmans. Dans certains cas, non dans tous, et sans que cela soit
automatique, ces prisonniers deviennent des esclaves. Ils vivent alors pendant
un certain temps dans un milieu social musulman, pendant lequel ils peuvent
observer à loisir la justice divine concrètement réalisée sur le terrain.
Ils sont embrassés par l’esprit de miséricorde de l’Islam qui les traite
avec bonté et humanité. Leurs âmes s’imprègnent de la chaleur
réconfortante de l’Islam et leurs consciences s’ouvrent à la lumière.
L’Islam les libère alors en les affranchissant gratuitement dans certains
cas, ou en leur accordant un contrat d’affranchissement, dès lors qu’ils
aspirent d’eux-mêmes à recouvrer leur liberté.
La période qu’ils auront passée sous l’esclavage devient ainsi en
réalité une période de cure psychologique et spirituelle, pendant laquelle
on les traite avec bonté, en leur faisant ressentir leur statut naguère
piétiné d’êtres humains, et en orientant leurs âmes vers la lumière
divine, sans contrainte d’aucune sorte. Au bout de ce processus, se trouve
alors la libération, à supposer bien entendu que les prisonniers aient été
asservis, ce qui n’est certainement pas la seule issue choisie par l’Islam
pour les prisonniers, comme en témoigne le précédent verset et l’attitude
concrète adoptée par le Messager — paix et bénédictions sur lui — dans
ses différentes batailles.
Quant aux femmes, l’Islam les a honorées — y compris en tant
qu’esclaves — par rapport à ce qu’elles subissaient dans les pays
non-musulmans. Leur honneur n’était plus un butin auquel tout un chacun
pouvait prétendre ; elles n’étaient plus réduites à la prostitution,
alors que c’était le sort qui attendait le plus souvent les captives de
guerre. L’Islam a fait des femmes esclaves la propriété exclusive de leur
maître ; nul autre que lui ne pouvait s’introduire auprès d’elles. Il
leur a accordé le droit de recouvrer leur liberté par un contrat
d’affranchissement ; et une esclave qui accouchait d’un enfant de son
maître s’affranchissait automatiquement, en même temps que son enfant.
Elles avaient en outre droit au bon traitement commandé par l’Islam.
Telle est l’histoire de l’esclavage dans l’Islam, une page glorieuse de
l’histoire de l’humanité. L’Islam n’a pas fait de l’esclavage un
fondement immuable. La preuve en est qu’il a pris toutes les mesures pour
libérer les esclaves, et qu’il a tari de manière définitive toutes les
sources d’esclavage, à l’exception d’une seule qui est celle des
prisonniers capturés pendant une guerre déclarée menée pour la Cause de
Dieu. Nous avons vu que même dans ce cas, l’esclavage n’était pas
automatique, et en cas d’asservissement, c’était pour une durée limitée
menant au final à la libération. |
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jkounine
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 19:26 pm Sujet du message:
D'ou il sort ce texte? J'ai comme un doute sur l'objectivite de l'auteur.
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bionique
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 19:33 pm Sujet du message:
l'auteur est musulman, biensûr, mais ce qui est important c'est les
arguments...
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jkounine
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 19:45 pm Sujet du message:
L'important ce sont les faits. Les veritables.
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bionique
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 19:56 pm Sujet du message:
biensûr, et ce n'est pas parcequ'on est musulman qu'on va forcément mentir
sur ce sujet. et j'insiste sur le fait qu'il ne faut pas être simpliste, c
tout.
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jkounine
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 19:58 pm Sujet du message:
C'est vrai. Mais comment s'appelle l'auteur stp.
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bionique
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 20:15 pm Sujet du message:
pour la 1ère citation, il s'agit du Sheikh Abû Al-A'lâ Al Mawdûdî (une
partie de sa réponse à une question).
pour les 3 autres : il s'agit de Muhammed Qutb (une partie de son texte).
je t'ai envoyé les liens par mp 
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bassanio
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Posté le: Ven Oct 27, 2006 11:52 am Sujet du message:
| jkounine a
écrit: | | D'ou il sort ce texte?
J'ai comme un doute sur l'objectivite de l'auteur. |
C'est ce que l'on dit généralement quand on est pas prêt à juger le texte
sur son argumentation. Et toi, es-tu objectif, neutre? Si tu me réponds que
l'on a pas à être neutre, alors tu n'as pas à tenir compte de ce texte,
puisque tu t'affirmerais clairement dans un camp au mépris de la recherche de
l'objectivité qui, elle, n'est jamais partisane.
| bionique a
écrit: | | l'auteur est musulman,
biensûr, mais ce qui est important c'est les
arguments... |
Ce que je dis à jkounine, je le dis également à toi, bien entendu. L'Islam
est souvent attaqué ces temps-ci et je comprend fort bien qu'il faille le
défendre devant les attaques injustifiées et souvent épidermiques. Je
déplore souvent que le débat ne soit pas fait à charge et à décharge, par
tout ceux qui écrivent.
Que l'on me comprenne bien, chacun doit travailler à charge et à décharge,
ce n'est pas la globalité du débat qui doit l'être. On peut soutenir une
position, mais cette position implique que l'on pèse personnellement toute
l'argumentation et que l'on puisse indifféremment passer du rôle de chargeur
à celui de déchargeur. L'objectivité est à ce prix. Si le débat consiste
en une brette entre deux interlocuteurs, le débat n'est plus équilibré, et
c'est le débatteur le plus astucieux qui l'emportera sur l'autre au
détriment de la vérité. En clair, le débat finira sur une conclusion qui
sera celle du plus fort.
| jkounine a
écrit: | | L'important ce sont les
faits. Les veritables. |
Dans la démarche qui devrait mené à la vérité, souvent les indices
ramassés le sont de manière partisane. Es-tu sûr d'avoir ramassé tous les
indices, ou uniquement ceux qui allaient dans le sens de la position que tu
veux défendre? Qu'est-ce que l'objectivité? Examineras-tu, point par point,
les faits apportés par bionique? Viendras-tu, ici, pour les valider si ils
sont avérés?
Bon débat,
bassanio
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bionique
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RichMurray
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Posté le: Ven Oct 27, 2006 20:40 pm Sujet du message:
Tout ce que je suis sûr de savoir, c'est que Dieu, quel qu'Il soit, ne peut
entrer en contact avec les hommes, et encore moins leur dicter Ses paroles
afin qu'ils puissent l'écrire dans un livre. Délivrer des messages de paix
et d'union, c'est bien, mais oser dire que Dieu Lui-même en est la source,
chez moi on nomme ce procédé mensonge, hypocrisie, vantardise, ou encore
égocentrie. Car nul être vivant dans l'univers ne peut prétendre savoir ce
que Dieu veut.
|
Maggot
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Posté le: Ven Oct 27, 2006 21:23 pm Sujet du message:
Sans mots...
Trop étonné.
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bassanio
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Posté le: Ven Oct 27, 2006 21:25 pm Sujet du message:
| bionique a
écrit: | Merci bassanio, si
seulement j'avais autant de sagesse que toi et toutes tes qualités 
J'espère que le débat ne sera pas houleux, et que toute discussion se fera
sur de bonnes bases. |
C'est nous qui te remercions pour les textes que tu as produits et qui ont une
grande portée humaniste. Seraient-ils des faux que l'on ne pourrait pas leur
enlever cela. Les radicaux de chaque camp devraient s'en inspirer. Leurs
certitudes leur tomberaient sur les pieds.
Un de mes textes préférés est la Déclaration Universelle des Droits de
l'Homme. Il est très court (seulement 30 articles + le préambule) et
pourtant très complet. On y va à directement à l'essentiel. La raison pour
laquelle je cite la DUDH dans ce sujet, c'est que, un peu comme le Coran, il
est bâti sur l'interactivité et l'imbrication de ses différentes parties.
On ne peut sortir un article et le comprendre qu'en ayant à l'esprit tous les
autres (préambule compris).
J'ai un gros handicap intellectuel qui fait que je n'ai aucune mémoire des
textes eux-mêmes, je n'ai que la mémoire des impressions qu'ils me laissent.
Il est hors de question, pour moi, de lire les grands philosophes et de figer
leur enseignement dans un plan précis. J'oublie au fur et à mesure de ma
lecture. J'oublie même ce que j'écris. Alors, je lis et je relis jusqu'à
intégrer mes impressions dans des objets-image. C'est la troisième fois que
je relis le Coran et à chaque fois, les images se font plus précises. En
définitive, mon handicap devient un avantage, car lorsque je veux développer
un sujet, je laisse courir les images qui finissent par se superposer comme
des calques. Il me suffit de les regarder pour comparer, par exemple, mes
impressions de la DUDH et celles du Coran. Elles sont souvent semblables.
L'autre avantage est la vision globale que j'ai de l'ouvrage. Je peux agrandir
ou réduire l'image de mes impressions à la demande. Ainsi la DUDH devient
aussi complexe que le Coran ou à l'inverse le Coran devient aussi simple que
la DUDH. C'est une question d'échelle. Je mentirais si je disais que ce
processus est conscient, en fait il s'impose à ma conscience comme si je
pensais en "automatique".
Tout ceci pour dire que je ne suis pour rien dans ce que j'écris. Il m'arrive
juste de pouvoir voir certaines évidences qui échappent visiblement à
d'autres qui sont plus "carrés" que moi. Je suis un "bougeur" au service de
mon "regardeur". Je suis probablement schizophrène  mais, en
somme, c'est assez amusant.
Bien à vous tous,
bassanio
|
