Pré-socratiques

Liig · Membre Sexe: Inscrit le: 10 Fév 2005 Messages: 284

Voilà, j'ai un petit probleme. Je viens de commencer la philosophie (je suis en terminale) et je n'arrive pas à comprendre la difference entre les theories presocratiques et socratiques...
Quelqu'un pourra peut etre m'aider??? Confused

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

je connais bien Socrate mais je n'ai pas trop étudié les philosophes qui le précédaient...

du moins Socrate s'est démarqué de son époque en pronant l'adoration d'un seul Dieu (c'est d'ailleurs ce qu'on lui reprochera principalement avant d'etre condamné à mort : voir l'apologie de Socrate),

De plus il parlait de justice à une époque ou beaucoup de gens pensaient que la loi du plus fort était la seule règle sociale valable (voir la République)
Socrate parlait donc d'équité, d'égalité hommes- femmes, il parlait déja de démocratie en pleine période élitiste, il a irrité les plus puissants avec sa méthode de questionnement, la maieutique et les à conduit à le faire taire par la mise à mort...

Socrate était un homme libre car il s'est battu pour ses convictions de justice, pour le respect de la sagesse et de la vertu...qui sont les qualités du bon gardien de la cité.

De plus il interrogeait son interlocteur, le laissait lui meme reflechir sur ses raisonnements et le conduisait, par le truchement de sa propre volonté à adhérer à de nouvelles idées : c'est cela l'esprit démocrate, respecter l'intégrité, la volonté de l'autre, ce que n'ont pas fait ses adversaires.

tu peux étudier, à la fin, en ouverture, comment Nietzsche est parvenu à géner le mouvement socratique en ridiculisant la morale, la sagesse, la vertu, en la niant tout simplement : le mouvement post- socratique s'oppose à la morale démocrate qui l'accuse d'inverser les repères de valeurs, d'avilir le monde par sa "grégairisation"... (voir la généalogie de la morale et le crépuscule des idoles)

LHOOQ · Petit nouveau Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 6

Socrate n'a jamais proné l'adoration d'un seul dieu. Au contraire, il était très fidèle au polythéisme grec.
Quant à l'égalité homme/femme, Socrate en était là aussi très loin mais cela tenait à la culture grecque. De même il n'a jamais condamné l'esclavage et pour cause: l'opposition homme libre/ esclave est une opposition fondatrice de la pensée grecque.
Enfin Socrate était encore loin d'être un démocrate: n'a-t-il pas participé en tant que Président du conseil à la tyrannie des Trente avant que la démocratie ne soit rétablie à Athènes ? Il détestait d'ailleurs la démocratie parce qu'il considérait qu'elle menait directement à la tyrannie.
Voilà pour les précisions.

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

evidemment tout dépend de quel angle sont étudiés les oeuvres du bon socrate... : soit on admet en démocrate, que parler d'équité entre hommes et femmes, de justice comme principe régissant l'activité sociale (la justice s'opposant maintes foi à la vision autocratique de trasymaque au début du chef d'oeuvre "la république") reflete effectivement le discours démocrate soit on lit les livres comme ce cher LQQ, c'est à dire à l'envers... (pas en partant de la fin, mais bien en le retournant Laughing

) et on confond le mauvais discours des lois (qui, je le prétend et le répète n'a jamais été contée pas socrate : il suffit de voir la contradiction grotesque ou le prétendu socrate essaie de nous faire croire que le meilleur gardien de cité est un tyran sympathique avec son discours interminable dans la république ou il démontre que l'injustice se retourne toujours contre les tyrans par le fait meme que les gens deviennent injustes comme ceux là) avec la noblesse du message socratique...

en fait chers amis, il faudra plus que des mots à notre nouvel invité pour nous faire croire que Socrate n'était pas monotheiste alors qu'il suffisait de lire "l'apologie" ou il est relaté qu'il fut condamné à mort en partie pour ses croyances originales, celle qui pronait l'adoration du demiurge...

ps : cher LQQ, voyant bien que l'esprit de contradiction est votre fort, puis - je vous conseiller la lecture de "la rhétorique" d'Aristote..., on y apprend des méthodes de persuasion qui feraient rougir de jalousie, georgias, le maitre des persuasifs... Laughing

LHOOQ · Petit nouveau Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 6

cher plébéien (ou plutôt zozo),

Ta vision complètement anachronique de Socrate est très drôle. Mais tu devrais savoir que quand on lit un livre, on doit essayer de comprendre ce que l'auteur dit et pas ce tu aimerais que l'auteur dise. C'est une grosse différence. Par exemple, à moins que tu ne me prouves le contraire est me citant le bon passage, Socrate n'a jamais été condamné à mort pour monothéisme mais parce qu'on l'accusait de créer de nouveaux dieux (voir le rôle de son "daimon") et donc de corrompre la jeunesse. Ensuite si tu as lu la République, Socrate est clairement contre la démocratie.
Enfin il est certain que les lois est un livre qui est le fruit beaucoup plus des idées de Platon que de celles de Socrate mais c'est le même problème pour la République. D'ailleurs personne ne sait vraiment ce qu'enseiganit Socrate puisqu'il n'a rien écrit. On n'a que les témoignages de Platon et de Xénophon et il est diificile de savoir chez Platon ce que Socrate a dit et ce que Platon a ajouté...

Ariston · Banni(e) Inscrit le: 24 Juil 2005 Messages: 187

Je pense qu'il est plus à parier que Platon était opposé à la démocratie, tout du moins qu'il s'en méfiait, puisqu'il a assisté tout jeune à ses abus et sa décadence, qui aboutiront à la condamnation de son maître à penser. Quant à socrate j'ai comme l'intuition qu'il a toujours été attaché à l'idéal démocratique athénien, puisque même condamné à mort, il se soumet au jugement de cette assemblée citoyenne; il a vécu quasiment toute sa vie à Athènes et s'est d'ailleurs battu à potidée pour défendre ses valeurs et son idéal.

Liig Membre Sexe: Inscrit le: 10 Fév 2005 Messages: 284	Posté le: Jeu Sep 15, 2005 20:21 pm Sujet du message: Pré-socratiques Voilà, j'ai un petit probleme. Je viens de commencer la philosophie (je suis en terminale) et je n'arrive pas à comprendre la difference entre les theories presocratiques et socratiques... Quelqu'un pourra peut etre m'aider???
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Ven Sep 16, 2005 10:08 am Sujet du message: je connais bien Socrate mais je n'ai pas trop étudié les philosophes qui le précédaient... du moins Socrate s'est démarqué de son époque en pronant l'adoration d'un seul Dieu (c'est d'ailleurs ce qu'on lui reprochera principalement avant d'etre condamné à mort : voir l'apologie de Socrate), De plus il parlait de justice à une époque ou beaucoup de gens pensaient que la loi du plus fort était la seule règle sociale valable (voir la République) Socrate parlait donc d'équité, d'égalité hommes- femmes, il parlait déja de démocratie en pleine période élitiste, il a irrité les plus puissants avec sa méthode de questionnement, la maieutique et les à conduit à le faire taire par la mise à mort... Socrate était un homme libre car il s'est battu pour ses convictions de justice, pour le respect de la sagesse et de la vertu...qui sont les qualités du bon gardien de la cité. De plus il interrogeait son interlocteur, le laissait lui meme reflechir sur ses raisonnements et le conduisait, par le truchement de sa propre volonté à adhérer à de nouvelles idées : c'est cela l'esprit démocrate, respecter l'intégrité, la volonté de l'autre, ce que n'ont pas fait ses adversaires. tu peux étudier, à la fin, en ouverture, comment Nietzsche est parvenu à géner le mouvement socratique en ridiculisant la morale, la sagesse, la vertu, en la niant tout simplement : le mouvement post- socratique s'oppose à la morale démocrate qui l'accuse d'inverser les repères de valeurs, d'avilir le monde par sa "grégairisation"... (voir la généalogie de la morale et le crépuscule des idoles)
LHOOQ Petit nouveau Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 6	Posté le: Mar Nov 01, 2005 16:43 pm Sujet du message: Socrate n'a jamais proné l'adoration d'un seul dieu. Au contraire, il était très fidèle au polythéisme grec. Quant à l'égalité homme/femme, Socrate en était là aussi très loin mais cela tenait à la culture grecque. De même il n'a jamais condamné l'esclavage et pour cause: l'opposition homme libre/ esclave est une opposition fondatrice de la pensée grecque. Enfin Socrate était encore loin d'être un démocrate: n'a-t-il pas participé en tant que Président du conseil à la tyrannie des Trente avant que la démocratie ne soit rétablie à Athènes ? Il détestait d'ailleurs la démocratie parce qu'il considérait qu'elle menait directement à la tyrannie. Voilà pour les précisions.
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Mer Nov 02, 2005 19:14 pm Sujet du message: evidemment tout dépend de quel angle sont étudiés les oeuvres du bon socrate... : soit on admet en démocrate, que parler d'équité entre hommes et femmes, de justice comme principe régissant l'activité sociale (la justice s'opposant maintes foi à la vision autocratique de trasymaque au début du chef d'oeuvre "la république") reflete effectivement le discours démocrate soit on lit les livres comme ce cher LQQ, c'est à dire à l'envers... (pas en partant de la fin, mais bien en le retournant ) et on confond le mauvais discours des lois (qui, je le prétend et le répète n'a jamais été contée pas socrate : il suffit de voir la contradiction grotesque ou le prétendu socrate essaie de nous faire croire que le meilleur gardien de cité est un tyran sympathique avec son discours interminable dans la république ou il démontre que l'injustice se retourne toujours contre les tyrans par le fait meme que les gens deviennent injustes comme ceux là) avec la noblesse du message socratique... en fait chers amis, il faudra plus que des mots à notre nouvel invité pour nous faire croire que Socrate n'était pas monotheiste alors qu'il suffisait de lire "l'apologie" ou il est relaté qu'il fut condamné à mort en partie pour ses croyances originales, celle qui pronait l'adoration du demiurge... ps : cher LQQ, voyant bien que l'esprit de contradiction est votre fort, puis - je vous conseiller la lecture de "la rhétorique" d'Aristote..., on y apprend des méthodes de persuasion qui feraient rougir de jalousie, georgias, le maitre des persuasifs...
LHOOQ Petit nouveau Inscrit le: 31 Oct 2005 Messages: 6	Posté le: Sam Nov 05, 2005 23:50 pm Sujet du message: cher plébéien (ou plutôt zozo), Ta vision complètement anachronique de Socrate est très drôle. Mais tu devrais savoir que quand on lit un livre, on doit essayer de comprendre ce que l'auteur dit et pas ce tu aimerais que l'auteur dise. C'est une grosse différence. Par exemple, à moins que tu ne me prouves le contraire est me citant le bon passage, Socrate n'a jamais été condamné à mort pour monothéisme mais parce qu'on l'accusait de créer de nouveaux dieux (voir le rôle de son "daimon") et donc de corrompre la jeunesse. Ensuite si tu as lu la République, Socrate est clairement contre la démocratie. Enfin il est certain que les lois est un livre qui est le fruit beaucoup plus des idées de Platon que de celles de Socrate mais c'est le même problème pour la République. D'ailleurs personne ne sait vraiment ce qu'enseiganit Socrate puisqu'il n'a rien écrit. On n'a que les témoignages de Platon et de Xénophon et il est diificile de savoir chez Platon ce que Socrate a dit et ce que Platon a ajouté...
Ariston Banni(e) Inscrit le: 24 Juil 2005 Messages: 187	Posté le: Mar Déc 06, 2005 23:54 pm Sujet du message: Je pense qu'il est plus à parier que Platon était opposé à la démocratie, tout du moins qu'il s'en méfiait, puisqu'il a assisté tout jeune à ses abus et sa décadence, qui aboutiront à la condamnation de son maître à penser. Quant à socrate j'ai comme l'intuition qu'il a toujours été attaché à l'idéal démocratique athénien, puisque même condamné à mort, il se soumet au jugement de cette assemblée citoyenne; il a vécu quasiment toute sa vie à Athènes et s'est d'ailleurs battu à potidée pour défendre ses valeurs et son idéal.