la liberté d'expression

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

Ou s'arrete la liberté d'expression ?

doit on faire taire ceux qui menacent notre idéal démocrate ou laisser s'exprimer les tyrans, fanatiques, prosélythes comme c'est le cas au royaume uni ?

Libre · Posté le: Jeu Aoû 11, 2005 14:13 pm Sujet du message:

Pour répondre à cette question, il faut en revenir à la définition de la liberté, comme chaque fois qu'un problème se pose à propos de cette liberté. Et "La liberté s'arret là où commence celle des autres". Quel que soit le domaine, le privé/public, la politique, la démocratie, la possession, l'échange, le don, etc tous les domaines de la vie doivent se voir jugés selon cette définition car la liberté est ce qui définit le légitime ou non. Quelque chose qui va à l'encontre de la liberté n'est plus légitime car il va à l'encontre de l'inspiration naturelle de l'homme, et donc de son principal droit inaliénable.

Comment adapter cette définition à la liberté d'expression ?
Si l'on prend ta question de base, il est évident qu'il est nécessaire de répondre qu'il ne doit y avoir aucune limite à la liberté d'expression : en quoi l'opinion d'un individu passe t-elle sur la liberté d'un autre ? dire à un homme d'une autre couleur qu'il est inférieur aux autres, cela ne brime pas réellement sa liberté d'existence et d'action.

Reprennons la définition de la liberté : elle s'arrete là ou comence celle des autres. Très bien. L'Etat fut créé à l'origine pour défendre les individus et leur permettre d'exercer pleinement leur liberté d'action (je parles bien sur de l'idéal démocratique, que ce soit dans la vision marxiste ou Tocquevillienne => opposition qui amènera à l'opposition démocratie populaire et démocratie libérale mais qui ne nous intéresse pas ici). Cette protection doit-elle se limiter aux domaines du physique ? c'est à dire protection des possessions fisiques et de l'intégrité fisique ? la protection morale ne doit t-elle pas être aussi nécessaire ? Si nous condamnons la torture au delà de ses conséquences fisiques : pour ces conséquences morales; il faut alors être conséquent et condamner les tortures verbales. Toute pensée de discrimination à l'encontre d'individus quels qu'ils soient doit être condamnée. De même pour les discours qui exortent à la violence !!! Comment accepter que des gens disent que les mauvais croyants doivent être exterminés par exemple ? Cette liberté va à l'encontre de la liberté d'autres êtres, dès lors elle doit être proscrite car ce n'est plus une liberté : la liberté s'arrete là ou commence celle des autres. Tout discours de discrimination ou d'incitation à la violence de manière non légitime envers d'autres individus ne peut être considérée comme légitime, ce n'est pas une liberté.

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

j'adhère à ta démonstration pourtant soyons tatillons, faisons un peu l'avocat du diable pour etre sur de prendre la bonne route car tu sais comme moi l'homme créés des systèmes, des univers, des mentalités, d'ou découlent des moeurs, des règles, des principes qui sont absolument valables à l'intérieurs de ces mondes artificiels mais relatifs lorsqu'on les sort de leur contexte...

je veux dire la chose suivante : nous avons tous des convictions et dès qu'on veut outrepasser notre volonté, nous sentons notre intégrité bafouée, notre liberté donc, menacée...

et maintenant toi, ami démocrate, te dis offusqué par le fanatique religieux lorsqu'il menace ta liberté avec ses opinions, mais ne vois tu pas qu'il dit la meme chose à propos de toi et de ta vision "laique"...

Libre · Posté le: Jeu Aoû 11, 2005 17:01 pm Sujet du message:

Que l'on s'entende bien : je ne suis même pas convaincu par ma démonstration fianle en réalité. Je me la suis développée en réflexion personnelle ainsi, mais je suis en réalité philosophiquement convaincu qu'il ne peut pas y avoir de limiteà la liberté d'expression.

Mais dans ma démonstration, et pour en revenir à ton dernier argument, je te fait remarquer que cette vision que j'ai développée n'interdit pas une vision avec laquelle je suis en désaccord mais interdit l'appel à la violence et la haine des autres.

Mais une fois de plus, je ne suis pas persuadé de la justesse de cette pensée. Elle est juste politiquement peut-être (mais ce n'est pas sur). Philosophiquement, elle m'est insupportable.

jules · De passage Sexe: Inscrit le: 11 Aoû 2005 Messages: 24

Tout peut être exprimé, selon moi. Absolument tout, et à propos de tout.
Le problème de la LE, c'est qu'on fait ressortir une zone d'ombre sur laquelle le fantasme ressort, et qui engouffre tout l'imaginaire possible.
Si tout est dit, tout peut se discuter. Et le discours en lui-même n'a jamis tué personne.

Libre · Posté le: Jeu Aoû 11, 2005 17:44 pm Sujet du message:

Ca se discute... c'est à force de discours racistes et d'explications "scientifiques" de l'infériorité des autres "races" qu'Hitler a pu lancer ses campagnes antisémites puis racistes envers la majorité des individus...

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

d'accord avec libre, pourtant les fanatiques religieux par exemple, vont- ils s'empecher de précher parcque cela est interdit...?

et par suite je me demande s'il ne vaut pas mieux observer leur discours en plein jour pour connaitre ceux qui représentent un danger pour les autres, ainsi que leurs motivations profondes.

Libre · Posté le: Ven Aoû 12, 2005 19:06 pm Sujet du message:

Bien sur qu'ils ne vont pas s'arrêter pour nos beaux yeux !!! et pour mieux les combattre il faut les écouter, mais tout le monde est-il prêt pour ne pas être séduit par tous les discours extrèmes ? non bien sûr... c'est cela le danger

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

tout à fait cher libre et maintenant que nous avons cerné la problématique que pouvons nous proposer à notre société afin d'y remédier ; faut - il instaurer la discipline de la "critique" ou encore de "l'affirmation de soi", à l'école ?

Libre · Posté le: Mar Aoû 16, 2005 11:07 am Sujet du message:

Hélas, meme si cela existait, ce ne serait pas assez efficace : comment savoir si cet entrainement à l'objectivité serait réellement objectif ? rien n'est moins sur !

Cela doit se jouer au niveau individuel : la formation des parents, et aux individus d'etre responsables et de savoir juger !

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

mais qu'est ce que l'objectivité ?

est- ce l'avis du grand nombre ?

mais un grand nombre d'idiots est - il objectif ??

et un seul individu ignorant et reveur, est - il objectif ?

sur les solutions à apporter, je suis d'accord avec toi, pourtant nous parlions tant de respecter la liberté des hommes : crois tu que nous pouvons nous ingérer dans la vie des parents comme cela ?

Libre · Posté le: Mer Aoû 17, 2005 11:58 am Sujet du message:

Bei nsur que non !!! tu n'a une fois de plus pas lu ce que j'ai dit !!!! j'ai dit qu'il s'agissait de la responsabilité de chacun : autrement dit seuls les parents sont responsables...

mais en cas de comportement qui passe au dessus de la liberté des individus, il doit y avoir sanction de la part des individus : l'Etat est là pour ça.

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

souvent on croit etre clair et circonspect, etre facilement comprit des autres et, de ce fait, on oublie de préciser sa pensée, pensant que l'empathie de l'interlocuteur fera le reste...

comment est- ce possible ?

petite leçon de sympathie l'ami penseur :

notre reflexion suit un certain fil conducteur, est animé par une certaine dynamique, et passe par l'approbation de certains postulats qui nous semblent, une fois accéptés, allant de soi, pour soi et pour les autres...

en fait, lorsque nous oublions de nous rappeler que les autres sont différents de nous, que la vérité n'est pas au coin de la rue, et que nous pouvons éventuellement nous tromper, etc..., nous pensons naivement que l'autre va inférer tout simplement ce que nous oublions, et ceci à la simple vue de notre discours...

par exemple, si l'on me dit que les parents doivent suivre une formation et que l'on ne précise pas si elle doit etre faite par le voisin, la providence ou eux meme, alors cela me met dans l'embarras.

(si tu veux, je peux me montrer aussi susceptible que toi, aussi intransigeant quand à ta bonne interprétation de mon discours mais tout cela va vite tourner au vinaigre... : lorsque le combat des idées glisse vers celui des égos, on tombe dans l'esprit de contradiction, cela devient stérile Laughing

).

que tu veuilles que la société sanctionne le parent qui ne respecte pas l'intégrité de son enfant, cela est une chose, mais pourquoi après, tout, désolé de te contredire grand maitre penseur, ne serait- il pas possible de le faire éduquer par la société...(le parent), tout en ne s'ingérant pas sa vie...?
ne vaut- il pas mieux prévenir que guérir et la sanction que tu proposes n'est qu'un palliatif...

Libre · Posté le: Mer Aoû 17, 2005 14:48 pm Sujet du message:

Non en fait ce n'est pas mon idée. il n'est pas besoin de sanctionner les parents si leurs enfants font des conneries plus tard. En revanche, si leurs enfants deviennet des délinquants, ou pronent des discours racistes, ou allant dans le sens de ce que nous disions avant (terrorisme, etc...) alors ces "enfants" doivent être sanctionnés : perte de leurs liberté. C'est déjà pas mal comme sanction je crois..

La société ne peut pas prendre en charge chaque enfant, pour plusieurs raisons : cela déresponsabilise les parents, du coup, nous avons la situation que nous connaissons actuellement : les parents n'étant pas responsables, ils n'éduquent par leurs enfants et aujourd'hui les gamins sont de plus en plus insuportables, n'écoutent rien répondent aux profs, se foutent de tout, insultent les gens... Je le voit très bien chez moi, la différence notamment entre quand j'étais en 6° et maintenant... simple exemple lol...

De plus, donner à d'autres personnes la responsabilité de former toute une population est dangereux : seront-ils à la hauteur ? peut-être mais peut-être pas... Et si ces gens souhaitent leurs inculquer des coneries come c'est le cas d'ailleurs dans notre système scoalire... on ne peut rien faire contre...

Voilà pourquoi les parents doivent être responsables de l'éducation. Attention je ne dis pas qu'il ne doit plus y avoir d'école, je parles du respect envers les autres, les principes de bases de la vie en société.

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

je suis bien d'accord avec toi mais alors, que pouvons nous faire concretement : tu sais bien toi qui a reflechis sur la question que l'irresponsable l'est justement parcqu'il est incapable de se prendre en main...

et là, nous voudrions que par miracle, les parents qui méprisent pour X raison leurs enfants, retrouvent subitement le gout d'encourager leur petits, de les rendre forts et autonomes...

nous disons tous les deux que les parents doivent etre responsables mais nous bloquons lorsqu'il faut leur proposer des solutions ...

tu ne veux pas point leur en proposer ? alors ne te plaint pas si ces parents qui ont eux meme reçu une mauvaise éducation, en donnent une mauvaise à leur tour...car il faut un naturel excellent pour qu'ils décident un jour de se prendre en main.

moi je propose une école nationale pour parents ou ce sont ces derniers qui choisissent d'y aller, ainsi il n'y aurait point d'ingérence, qu'en penses tu ?
et comment pourrions nous les y motiver ?

Libre · Posté le: Ven Aoû 19, 2005 09:31 am Sujet du message:

NON je ne suis pas d'accord avec ce projet. Les gens doivent être responsables. S'ils n'en sont pas capables, tant pis pour eux ! à eux de s'améliorer ! les autres individus ne peuvent pas être responsables à leur place ! Et je ne me plain pas que ces parents donnent une mauvaise éducation, je dis que s'ils ne sont pas capables d'en donner une bonne, l'Etat devra jouer son role et tout individu qui passse au dessus de la liberté des autres doit être sanctionné...

Xénastre

L’homme n’est qu’un aliéné évident, constamment soumis aux contraintes de l’environnement, et complètement conditionné socialement : il s’agit d’un automate pneumatique régi par les lois de la cybernétique, et au sens thermodynamique c’est un robot i.e. travailleur. Voilà ce qu’il me semble d’après la science, mais d’où vient ce concept d’homme libre, d’où vient le préjugé de liberté ? Surtout que cache-t-il ? La réponse est dans un texte de Frédéric Nietzsche, tiré de l'ouvrage : "Le crépuscule des idoles ", je cite :

« Il ne nous reste aujourd'hui plus aucune espèce d'indulgence pour l'idée du « libre arbitre » ; nous savons trop bien ce que c'est : le tour de passe-passe théologique le plus suspect qu'il y ait, pour rendre l'humanité « responsable » à la façon des théologiens ; ce qui veut dire : pour rendre l'humanité dépendante des théologiens... Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. Partout où l'on cherche à établir les responsabilités, c'est généralement l’instinct de punir et de juger qui est à l’œuvre. On a dépouillé le devenir de son innocence, lorsque l'on a ramené à une volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité, le fait d'être de telle ou telle manière : la doctrine de la volonté a été principalement inventée à des fins de châtiment, c'est-à-dire avec l'intention de trouver coupable. Toute l'ancienne psychologie, la psychologie de la volonté, n'existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, chefs des communautés anciennes, voulurent se créer le droit d'infliger une peine, ou plutôt qu'ils voulurent donner ce droit à Dieu... Les hommes ont été considérés comme « libres », pour pouvoir être jugés et punis, pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l'origine de toute action comme se trouvant dans la conscience. »

En somme le concept de liberté humaine n’a été inventé que pour rendre l’individu encore plus esclave de gens sans scrupules (théologiens ou hommes de pouvoir), cela est au service de la barbarie.

On peut lire également un commentaire plus complet :

***Liens interdits*** (d)

FOUNTCH78 · Posté le: Lun Sep 05, 2005 16:21 pm Sujet du message:

La liberté d'expression est fondamentale et doit obtenir tout notre soutient.

Mais c'est une chose d'exprimer des opinions dans un contexte qui autorise la contradiction et le débat.

C'en est une tout à fait différente de l'exposer hors de toute contradiction ou exposé critque à des esprits soumis ou incultes.

En ce dernier cas il est difficile de dire qu'existe une véritable liberté d'expression puisqu'il se trouve limitée de fait à quelques personnes ou à quelques opinions.

C'est pourquoi les convictions religieuses nécessitent leur contingentement aux relations de la sociétés des hommes avec Dieu, mais en aucun cas aux relations des hommes entre-eux.

La croyance religieuse ne doit pas être un préalable dans l'élaboration des lois civiles ou pénales, dans les relations diplomatique d'un état par exemple. Car dès lors, les opinions religieuses préforment nécessairement les raisonnements et les décisions à prendre, et ne peuvent supposer une contradiction puisqu'elles précèdent ces différentes étapes

zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Jeu Aoû 11, 2005 13:33 pm Sujet du message: la liberté d'expression Ou s'arrete la liberté d'expression ? doit on faire taire ceux qui menacent notre idéal démocrate ou laisser s'exprimer les tyrans, fanatiques, prosélythes comme c'est le cas au royaume uni ?
Libre De passage Sexe: Age: 38 Inscrit le: 03 Avr 2005 Messages: 48	Posté le: Jeu Aoû 11, 2005 14:13 pm Sujet du message: Pour répondre à cette question, il faut en revenir à la définition de la liberté, comme chaque fois qu'un problème se pose à propos de cette liberté. Et "La liberté s'arret là où commence celle des autres". Quel que soit le domaine, le privé/public, la politique, la démocratie, la possession, l'échange, le don, etc tous les domaines de la vie doivent se voir jugés selon cette définition car la liberté est ce qui définit le légitime ou non. Quelque chose qui va à l'encontre de la liberté n'est plus légitime car il va à l'encontre de l'inspiration naturelle de l'homme, et donc de son principal droit inaliénable. Comment adapter cette définition à la liberté d'expression ? Si l'on prend ta question de base, il est évident qu'il est nécessaire de répondre qu'il ne doit y avoir aucune limite à la liberté d'expression : en quoi l'opinion d'un individu passe t-elle sur la liberté d'un autre ? dire à un homme d'une autre couleur qu'il est inférieur aux autres, cela ne brime pas réellement sa liberté d'existence et d'action. Reprennons la définition de la liberté : elle s'arrete là ou comence celle des autres. Très bien. L'Etat fut créé à l'origine pour défendre les individus et leur permettre d'exercer pleinement leur liberté d'action (je parles bien sur de l'idéal démocratique, que ce soit dans la vision marxiste ou Tocquevillienne => opposition qui amènera à l'opposition démocratie populaire et démocratie libérale mais qui ne nous intéresse pas ici). Cette protection doit-elle se limiter aux domaines du physique ? c'est à dire protection des possessions fisiques et de l'intégrité fisique ? la protection morale ne doit t-elle pas être aussi nécessaire ? Si nous condamnons la torture au delà de ses conséquences fisiques : pour ces conséquences morales; il faut alors être conséquent et condamner les tortures verbales. Toute pensée de discrimination à l'encontre d'individus quels qu'ils soient doit être condamnée. De même pour les discours qui exortent à la violence !!! Comment accepter que des gens disent que les mauvais croyants doivent être exterminés par exemple ? Cette liberté va à l'encontre de la liberté d'autres êtres, dès lors elle doit être proscrite car ce n'est plus une liberté : la liberté s'arrete là ou commence celle des autres. Tout discours de discrimination ou d'incitation à la violence de manière non légitime envers d'autres individus ne peut être considérée comme légitime, ce n'est pas une liberté.
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Jeu Aoû 11, 2005 15:44 pm Sujet du message: liberté et non liberté j'adhère à ta démonstration pourtant soyons tatillons, faisons un peu l'avocat du diable pour etre sur de prendre la bonne route car tu sais comme moi l'homme créés des systèmes, des univers, des mentalités, d'ou découlent des moeurs, des règles, des principes qui sont absolument valables à l'intérieurs de ces mondes artificiels mais relatifs lorsqu'on les sort de leur contexte... je veux dire la chose suivante : nous avons tous des convictions et dès qu'on veut outrepasser notre volonté, nous sentons notre intégrité bafouée, notre liberté donc, menacée... et maintenant toi, ami démocrate, te dis offusqué par le fanatique religieux lorsqu'il menace ta liberté avec ses opinions, mais ne vois tu pas qu'il dit la meme chose à propos de toi et de ta vision "laique"...
Libre De passage Sexe: Age: 38 Inscrit le: 03 Avr 2005 Messages: 48	Posté le: Jeu Aoû 11, 2005 17:01 pm Sujet du message: Que l'on s'entende bien : je ne suis même pas convaincu par ma démonstration fianle en réalité. Je me la suis développée en réflexion personnelle ainsi, mais je suis en réalité philosophiquement convaincu qu'il ne peut pas y avoir de limiteà la liberté d'expression. Mais dans ma démonstration, et pour en revenir à ton dernier argument, je te fait remarquer que cette vision que j'ai développée n'interdit pas une vision avec laquelle je suis en désaccord mais interdit l'appel à la violence et la haine des autres. Mais une fois de plus, je ne suis pas persuadé de la justesse de cette pensée. Elle est juste politiquement peut-être (mais ce n'est pas sur). Philosophiquement, elle m'est insupportable.
jules De passage Sexe: Inscrit le: 11 Aoû 2005 Messages: 24	Posté le: Jeu Aoû 11, 2005 17:40 pm Sujet du message: Tout peut être exprimé, selon moi. Absolument tout, et à propos de tout. Le problème de la LE, c'est qu'on fait ressortir une zone d'ombre sur laquelle le fantasme ressort, et qui engouffre tout l'imaginaire possible. Si tout est dit, tout peut se discuter. Et le discours en lui-même n'a jamis tué personne.
Libre De passage Sexe: Age: 38 Inscrit le: 03 Avr 2005 Messages: 48	Posté le: Jeu Aoû 11, 2005 17:44 pm Sujet du message: Ca se discute... c'est à force de discours racistes et d'explications "scientifiques" de l'infériorité des autres "races" qu'Hitler a pu lancer ses campagnes antisémites puis racistes envers la majorité des individus...
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Ven Aoû 12, 2005 12:57 pm Sujet du message: d'accord avec libre, pourtant les fanatiques religieux par exemple, vont- ils s'empecher de précher parcque cela est interdit...? et par suite je me demande s'il ne vaut pas mieux observer leur discours en plein jour pour connaitre ceux qui représentent un danger pour les autres, ainsi que leurs motivations profondes.
Libre De passage Sexe: Age: 38 Inscrit le: 03 Avr 2005 Messages: 48	Posté le: Ven Aoû 12, 2005 19:06 pm Sujet du message: Bien sur qu'ils ne vont pas s'arrêter pour nos beaux yeux !!! et pour mieux les combattre il faut les écouter, mais tout le monde est-il prêt pour ne pas être séduit par tous les discours extrèmes ? non bien sûr... c'est cela le danger
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Mar Aoû 16, 2005 11:02 am Sujet du message: tout à fait cher libre et maintenant que nous avons cerné la problématique que pouvons nous proposer à notre société afin d'y remédier ; faut - il instaurer la discipline de la "critique" ou encore de "l'affirmation de soi", à l'école ?
Libre De passage Sexe: Age: 38 Inscrit le: 03 Avr 2005 Messages: 48	Posté le: Mar Aoû 16, 2005 11:07 am Sujet du message: Hélas, meme si cela existait, ce ne serait pas assez efficace : comment savoir si cet entrainement à l'objectivité serait réellement objectif ? rien n'est moins sur ! Cela doit se jouer au niveau individuel : la formation des parents, et aux individus d'etre responsables et de savoir juger !
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Mer Aoû 17, 2005 10:46 am Sujet du message: mais qu'est ce que l'objectivité ? est- ce l'avis du grand nombre ? mais un grand nombre d'idiots est - il objectif ?? et un seul individu ignorant et reveur, est - il objectif ? sur les solutions à apporter, je suis d'accord avec toi, pourtant nous parlions tant de respecter la liberté des hommes : crois tu que nous pouvons nous ingérer dans la vie des parents comme cela ?
Libre De passage Sexe: Age: 38 Inscrit le: 03 Avr 2005 Messages: 48	Posté le: Mer Aoû 17, 2005 11:58 am Sujet du message: Bei nsur que non !!! tu n'a une fois de plus pas lu ce que j'ai dit !!!! j'ai dit qu'il s'agissait de la responsabilité de chacun : autrement dit seuls les parents sont responsables... mais en cas de comportement qui passe au dessus de la liberté des individus, il doit y avoir sanction de la part des individus : l'Etat est là pour ça.
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Mer Aoû 17, 2005 14:01 pm Sujet du message: souvent on croit etre clair et circonspect, etre facilement comprit des autres et, de ce fait, on oublie de préciser sa pensée, pensant que l'empathie de l'interlocuteur fera le reste... comment est- ce possible ? petite leçon de sympathie l'ami penseur : notre reflexion suit un certain fil conducteur, est animé par une certaine dynamique, et passe par l'approbation de certains postulats qui nous semblent, une fois accéptés, allant de soi, pour soi et pour les autres... en fait, lorsque nous oublions de nous rappeler que les autres sont différents de nous, que la vérité n'est pas au coin de la rue, et que nous pouvons éventuellement nous tromper, etc..., nous pensons naivement que l'autre va inférer tout simplement ce que nous oublions, et ceci à la simple vue de notre discours... par exemple, si l'on me dit que les parents doivent suivre une formation et que l'on ne précise pas si elle doit etre faite par le voisin, la providence ou eux meme, alors cela me met dans l'embarras. (si tu veux, je peux me montrer aussi susceptible que toi, aussi intransigeant quand à ta bonne interprétation de mon discours mais tout cela va vite tourner au vinaigre... : lorsque le combat des idées glisse vers celui des égos, on tombe dans l'esprit de contradiction, cela devient stérile ). que tu veuilles que la société sanctionne le parent qui ne respecte pas l'intégrité de son enfant, cela est une chose, mais pourquoi après, tout, désolé de te contredire grand maitre penseur, ne serait- il pas possible de le faire éduquer par la société...(le parent), tout en ne s'ingérant pas sa vie...? ne vaut- il pas mieux prévenir que guérir et la sanction que tu proposes n'est qu'un palliatif...
Libre De passage Sexe: Age: 38 Inscrit le: 03 Avr 2005 Messages: 48	Posté le: Mer Aoû 17, 2005 14:48 pm Sujet du message: Non en fait ce n'est pas mon idée. il n'est pas besoin de sanctionner les parents si leurs enfants font des conneries plus tard. En revanche, si leurs enfants deviennet des délinquants, ou pronent des discours racistes, ou allant dans le sens de ce que nous disions avant (terrorisme, etc...) alors ces "enfants" doivent être sanctionnés : perte de leurs liberté. C'est déjà pas mal comme sanction je crois.. La société ne peut pas prendre en charge chaque enfant, pour plusieurs raisons : cela déresponsabilise les parents, du coup, nous avons la situation que nous connaissons actuellement : les parents n'étant pas responsables, ils n'éduquent par leurs enfants et aujourd'hui les gamins sont de plus en plus insuportables, n'écoutent rien répondent aux profs, se foutent de tout, insultent les gens... Je le voit très bien chez moi, la différence notamment entre quand j'étais en 6° et maintenant... simple exemple lol... De plus, donner à d'autres personnes la responsabilité de former toute une population est dangereux : seront-ils à la hauteur ? peut-être mais peut-être pas... Et si ces gens souhaitent leurs inculquer des coneries come c'est le cas d'ailleurs dans notre système scoalire... on ne peut rien faire contre... Voilà pourquoi les parents doivent être responsables de l'éducation. Attention je ne dis pas qu'il ne doit plus y avoir d'école, je parles du respect envers les autres, les principes de bases de la vie en société.
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Ven Aoû 19, 2005 09:19 am Sujet du message: je suis bien d'accord avec toi mais alors, que pouvons nous faire concretement : tu sais bien toi qui a reflechis sur la question que l'irresponsable l'est justement parcqu'il est incapable de se prendre en main... et là, nous voudrions que par miracle, les parents qui méprisent pour X raison leurs enfants, retrouvent subitement le gout d'encourager leur petits, de les rendre forts et autonomes... nous disons tous les deux que les parents doivent etre responsables mais nous bloquons lorsqu'il faut leur proposer des solutions ... tu ne veux pas point leur en proposer ? alors ne te plaint pas si ces parents qui ont eux meme reçu une mauvaise éducation, en donnent une mauvaise à leur tour...car il faut un naturel excellent pour qu'ils décident un jour de se prendre en main. moi je propose une école nationale pour parents ou ce sont ces derniers qui choisissent d'y aller, ainsi il n'y aurait point d'ingérence, qu'en penses tu ? et comment pourrions nous les y motiver ?
Libre De passage Sexe: Age: 38 Inscrit le: 03 Avr 2005 Messages: 48	Posté le: Ven Aoû 19, 2005 09:31 am Sujet du message: NON je ne suis pas d'accord avec ce projet. Les gens doivent être responsables. S'ils n'en sont pas capables, tant pis pour eux ! à eux de s'améliorer ! les autres individus ne peuvent pas être responsables à leur place ! Et je ne me plain pas que ces parents donnent une mauvaise éducation, je dis que s'ils ne sont pas capables d'en donner une bonne, l'Etat devra jouer son role et tout individu qui passse au dessus de la liberté des autres doit être sanctionné...
Xénastre Membre Sexe: Age: 61 Inscrit le: 20 Juin 2005 Messages: 154	Posté le: Dim Aoû 21, 2005 19:16 pm Sujet du message: Le concept de liberté humaine est une invention pernitieuse L’homme n’est qu’un aliéné évident, constamment soumis aux contraintes de l’environnement, et complètement conditionné socialement : il s’agit d’un automate pneumatique régi par les lois de la cybernétique, et au sens thermodynamique c’est un robot i.e. travailleur. Voilà ce qu’il me semble d’après la science, mais d’où vient ce concept d’homme libre, d’où vient le préjugé de liberté ? Surtout que cache-t-il ? La réponse est dans un texte de Frédéric Nietzsche, tiré de l'ouvrage : "Le crépuscule des idoles ", je cite : « Il ne nous reste aujourd'hui plus aucune espèce d'indulgence pour l'idée du « libre arbitre » ; nous savons trop bien ce que c'est : le tour de passe-passe théologique le plus suspect qu'il y ait, pour rendre l'humanité « responsable » à la façon des théologiens ; ce qui veut dire : pour rendre l'humanité dépendante des théologiens... Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. Partout où l'on cherche à établir les responsabilités, c'est généralement l’instinct de punir et de juger qui est à l’œuvre. On a dépouillé le devenir de son innocence, lorsque l'on a ramené à une volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité, le fait d'être de telle ou telle manière : la doctrine de la volonté a été principalement inventée à des fins de châtiment, c'est-à-dire avec l'intention de trouver coupable. Toute l'ancienne psychologie, la psychologie de la volonté, n'existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, chefs des communautés anciennes, voulurent se créer le droit d'infliger une peine, ou plutôt qu'ils voulurent donner ce droit à Dieu... Les hommes ont été considérés comme « libres », pour pouvoir être jugés et punis, pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l'origine de toute action comme se trouvant dans la conscience. » En somme le concept de liberté humaine n’a été inventé que pour rendre l’individu encore plus esclave de gens sans scrupules (théologiens ou hommes de pouvoir), cela est au service de la barbarie. On peut lire également un commentaire plus complet : *Liens interdits* (d)
FOUNTCH78 Actif Sexe: Inscrit le: 02 Aoû 2005 Messages: 554 Localisation: 78	Posté le: Lun Sep 05, 2005 16:21 pm Sujet du message: La liberté d'expression est fondamentale et doit obtenir tout notre soutient. Mais c'est une chose d'exprimer des opinions dans un contexte qui autorise la contradiction et le débat. C'en est une tout à fait différente de l'exposer hors de toute contradiction ou exposé critque à des esprits soumis ou incultes. En ce dernier cas il est difficile de dire qu'existe une véritable liberté d'expression puisqu'il se trouve limitée de fait à quelques personnes ou à quelques opinions. C'est pourquoi les convictions religieuses nécessitent leur contingentement aux relations de la sociétés des hommes avec Dieu, mais en aucun cas aux relations des hommes entre-eux. La croyance religieuse ne doit pas être un préalable dans l'élaboration des lois civiles ou pénales, dans les relations diplomatique d'un état par exemple. Car dès lors, les opinions religieuses préforment nécessairement les raisonnements et les décisions à prendre, et ne peuvent supposer une contradiction puisqu'elles précèdent ces différentes étapes