Déçue du milieu gay

javotte · De passage Sexe: Inscrit le: 14 Juin 2012 Messages: 46

Bonjour,

Il y a environ deux ans, j'avais posté un gros pavé sur mon expérience dans le milieu lesbien, expérience qui m'avait beaucoup désiillusionné... Suite à ce post, j'ai fait de nouvelles rencontre dans le milieu gay (et en dehors aussi). Néanmoins, les quelques réticences que j'avais formulé dans mon premier (et dernier message) se sont confirmés et je ne sais plus quoi faire ou penser de tout cela... J'aimerais juste ouvrir la discussion sur ces différents points si ela vous intéresse.
ma désillusion comporte beaucoup de points:
1) Lourdeur de la drague (séduction contrainte (non réciproque), harcèlement sexuel, attouchements (fesses ou seins) de la part de personnes plus ou moins proches (femmes lesbiennes ou bisexuelles)
A plusieurs reprises, j'ai du faire face à des jeux de séduction de la part de potes lesbiennes à qui ja'vais explicitement fait comprendre que je n'étais pas intéressée.

2) Relations qui tournent beaucoup autour de la séduction et peu dans la rencontre humaine ou simplement amicale

3) Je constate qu'il est tout simplement IMPOSSIBLE d'avoir des amis lesbiennes ou bisexuelles (ou même avoir des potes hétéros) car a un moment donné la personne attend qqch (relation amoureuse ou sexuelle) que l'on peut simplement pas donné. Cela peut aller jusqu'à des paroles ou gestes déplacées

4) Peu de soutien ou d'écoute des "nouveaux de la communauté"

5) De la part des hommes gays, souvent de la misogynie voir de la lesbophobie, quand ce n'est pas un réel mépris de votre personne (égocentrisme, peu d'écoute ou d'empathie, jugement, androcentrisme)

6) Peu de lesbiennes se disent féministes --> peu de compréhension d'un point de vue féministe, de violences (mêmes anodines, symboliques) vécues par les lesbiennes ou femmes bisexuelles

7) Peu de présences lesbiennes (dans les associations, les fêtes), peu de fêtes qui s'adressent à des lesbiennes ce qui dénote de la double invisibilisation des femmes lesbiennes (à la fois en tant que femme et en tant que lesbienne)

Cool

Peu de LGBTIQ que je connais sont engagés dans la lutte pour les droits des personnes LGBTIQ (qui peut aller d'une lutte institutionnelle à une remise en question de l'hétéronormativité de notre société)

9) Remise en question voire formulation de doute lorsqu'on dit que l'on est lesbienne à des amis car on est féminine. cela m'est aussi bien arrivée avec des membres de la communauté (gays,bi-lesbiennes) qu'avec des potes mecs hétéros qui m'ont dit que j'étais probablemen bisexelle voir hétéros ---> UN COMBLE !!!

Voilà merci de me lire, et c'est avec plaisir qque je discute avec vous de ces points. Je tiens é préciser que ces points que je formule sont tirés de mon vécu qui est singulier et il est probable que d'autres personnes aient vécu qqch de différent, voire plus positif.
Au plaisir de vous lire

Javotte Very Happy

Sofiiiii

javotte · De passage Sexe: Inscrit le: 14 Juin 2012 Messages: 46

Merci Soffi d'avoir repris point par point les éléments critiques et de m'avoir répondu ! Smile

1) C'est clair que c'est sûrement dû à un manque d'expérience et/ou au fait qu'elles sont seules. Mais on peut aussi le lire dans une optique féministe --> à savoir que le fait de mettre sa main sur la fesse gauche d'une fille (dans sa culotte !!!!!) contre sa volonté (et sans qu'il y ait eu séduction de la part de la fille qui se fait attouchée) reproduit un rapport de domination ou la personne veut imposer sa volonté et nier la subjectivité de la personne qu'elle touche, sans prendre en compte ce qu'elle voudrait et en lui manquant de respect. (C'est notamment comme ca qu'on explique un acte plus grave dans le même genre, le viol). De plus, selon la loi suisse, les attouchements d'ordre sexuel non consenties sont punissables par la loi... Cela m'est arrivé déjà plusieurs fois et je refuse de subir cela encore une fois. A défaut d'expliquer en long et en large à la personne comment il faut se comporter, je pense qu'une bonne amende et des courts de respect et de féminisme devrait faire l'affaire. Je pense qu'il serait malsain de subir passivement ce genre d'acte. Une explication me semble plus constructive (même si on entend vraiment des conneries...) et un éloignement de la personne qui nous a fait cela me paraît nécessaire aussi.

2) Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je me suis souvent dit aussi que le monde lesbien ressemblait à un "soap opera" (avec le nombre de drames qui ont lieu et le fait que tout le monde couche avec tout le monde). Concernant mon attitude, de manière générale (après ca peut dépendre du contexte, de la personne) mais j'essaie de connaître amicalement la personne en étant sociable et ouverte et aussi parce que, même si j'ai un cercle d'amis, ca me fait toujours plaisir de connaître de nouvelles personnes amicalement. J'essaie donc de ne pas rentrer dans un rapport de séduction (ou je voudrais absolument plaire à la personne, l'allumer, la chauffer). Du coup j'évite les remarques sexualisantes, j'évite aussi de lui marquer un intérêt "trop appuyé" si elle ne m'intéresse pas pour ne pas lui induire en erreur. Par exemple, Il m'est arrivé une fois d'être assez excessive avec une autre lesbienne (parce qu'elle travaillait avec une autre lesbienne qui m'avait dragué et sur qui j'avais flashé et que j'espèrais qu'elle me mette en contact avec elle). J'ai remarqué que mon comportement l'avait un peu induit en erreur ( elle semblait très décue/en colère lorsque je lui ai dit que j'avais cette fille en vue). Du coup j'essaie au maximum de ménager les lesbiennes/bisexuelles pour éviter toute ambiguité et parce qu'aussi si la fille ne me plait pas je vois pas l'intérêt de la draguer ou de lui faire croire des choses... D'autant plus que les filles (moi y compris) ont vite tendance à se faire des films a propos de pas grand chose et que étant passé par là, je me dis qu'un peu de respect vis-à-vis de l'autre ne fait pas de mal. Bien sûr, si une fille me plaît, je ne me permettrais aucunement de lui toucher les seins, les fesses, voire de lui faire des avances sexuelles, si on se connaît mal. Ce n'est d'ailleurs pas du tout mon genre. Et toi quel est ton parcours par rapport à l'amitié lesbienne ? Tu as eu des difficultés (relations ambigu ou compliqués) ou bien c'était plutôt facile ? Ca m'intéresserait d'avoir ton point de vue Smile

Personnellement aussi, j'évolue peu dans un cercle lesbien (j'ia une seule pote lesbienne, le reste sont des potes gays ou hétéros). Du coup je n'ai pas été confronté directement aux affaires de jalousie entre pote (même si j'en ai eu un aperçu dans le monde associatif) ou le fait que ma pote couche avec mon ex etc... Mais on s'est dit avec cette pote, que si l'une de nous se plaisait d'une fille et qu'elle la connaissait avant l'autre, c'était la première qui "avait la priorité" en ce sens que cette pote ne draguera pas la fille qui m'intéresse si je suis en train de la faire. Après, si il se trouve que la "fille-cible" s'intéresse à ma pote, je devrais ben sûr faire avec (et c'est son libre-choix d'ailleurs). J'appréhende beaucoup la gestion de mes relations amoureuses avec les filles (toujours pas eu de copine....) et surtout la manière dont mes potes se comportent vis-à-vis de cela avant/pendant ou après la relation. C'est clair que si ma pote drague ouvertement une fille qui me plait, que je lui ai présenté, alors que je lui ai dit que j'étais intéressée, je ne vais pas du tout apprécié. Si ma copine me trompe avec ma pote, non plus... Et toi quel est ton regard la-dessus ? Est-ce que tu as eu déjà des expériences de ce type ?

3) C'est clair que le 1 ressemble au 3.^^

4) Disons, peut-être ca rejoint mes premiers posts sur ce forum. Mais c'est clair que quand on débarque dans le milieu, on est un peu traité "comme de la viande fraîche par certaines (de mon expérience peut-être la moitié des gens que j'ai rencontré était sur ce mode hypersexualisant sans me connaître), ca met mal à l'aise surtout quand on a besoin de connaître d'autres lesbiennes/gays, quand on est peu sûre de soi... je sais pas mais quand j'ai commencà é trainer dans le milieu (n'ayant pas eu de relations avec des filles) ,j'aurais voulu juste qu'on soit sympa avec moi (sans tjrs ramener tout au sexe), qu'on "m'inclue" et juste qu'on puisse dire "si tu as bbesoin de parler, si tu as des questions je suis là. Je n'ai jamais eu aucun soutien de la part des filles que j'ai rencontré dans des associations (quoique à un moment donné j'ai formulé le besoin de connaître des gays, que j'avais des questions, voire certaines angoisses). Le soutien ou l'écoute est plutôt venu des échanges de mails avec des filles rencontrés sur le forum ou des discussions sur le forum. J'ai pu aussi poster ou partager mon expérience de lesbienne avec d'autres amis gays, ce qui m'a aidé.

5) C'est assez malheureux en effet cette lesbophobie de la part des gays... C'est vrai que si les remarques ou les attitudes un peu trop égocentrées (ou méprisantes) venaient, de mon expérience, des gays "ayant un comportement socialement considéré comme masculin" (peu d'écoute, d'empathie, de relation d'égale à égale, beaucoup de jugements de la part de certains, peu de compréhension des affects, hyperrationnalisation), pour moi ca dénote clairement d'une misogynie voilée.
Par contre, j'ai eu plutôt d'assez bonnes expériences avec les gays dit "effeminées" justement parce qu'ils n'étaient pas dans une position asymétrique avec moi ("je parle, tu écoutes", "si tu ne parles pas, je ne te pose pas de questions"), et qu'ils étaient très affectueux, très compréhensifs et très empathiques. Peut-être qu'ils avaient justement des "qualités socialement reconnus comme appartenant à la gente féminine" que je recherche dans mes relations amicales. Je ne sais pas ce que tu en penses ? Si cette distinction bien que basique te paraît pertinente ?

Il y a aussi eu, en tout cas de la part de certains de mes potes gays (plutôt masculins", clairement des paroles de "slutshaming" ou misogynes : "oh regardez comme elle s'habille, elle s'habille comme un p***".
Bon il y avait aussi un pote qui était clairement misogyne et lesbophobe ("comment vous faites l'amour entre femmes ?") et qui avait un gros problème avec les femmes justement...

On pourrait aussi réflechir sur la misogynie de certaines lesbiennes, mais ce sera pour un autre post... (j'écris trop de pavé, je suis désolée Sad

)

6) de mon expérience, une bonne partie de la gente lesbienne m'a clairement manqué de respect, donc pour moi les actes ne vont pas du tout dans le sens de l'égalité et du respect prôné par le féminisme. De plus, les lesbiennes que j'ai connu avait, disons je pense majoritairement, peu voir aucun intérêt pour le fémininse (un désintérêt complet). Enfin, les quelques personnes qui se sont dit intéressée, l'étaient, à mon avis assez surperficiellement (pas d'engagment dans des mouvements féministes, pas ou peu de lectures de livres féministes et SURTOUT pas de remise en question d'actes, comportements ou paroles qui, à mon avis, sont clairement patriarcales. J'ai connu quelques féministes (une quinzaine), la plupart étaient hétéros, de ce que je sais, deux étaient bisexuelles (je ne les avais jamais vu dans le milieu gay) et j'étais la seule lesbienne. Après, comme tu le dis, je ne met pas en doute que certaines soit sensibiliss é la question féministe, mais j'ai l'impression, que peu tiennent des discours féministes et que peu sont rééelement engagées malheureusement Sad

Parce que les lesbiennes ont franchement beaucoup a gagné du féminisme et inversement (psychologiquement, en termre de solidarités dans les luttes, politiquement, symboliquement, au niveau du savoir, au niveau relationnel etc...). C'est une question qui m'intéresse beaucoup (j'ai fait une partie de mon bachelor en sciences sociales et ainsi que quelques travaux, je me suis engagé dans la lutte féministe, et je lis pas mal sur le sujet (féminisme et son lien avec le lesbianisme). Et toi ? Comment quelle est ton epxérience sur ce sujet dans la vie quotidienne ? Est-ce que c'est un thème qui te touche ou tu es plutôt ouverte (sympathisante ?) ?

7) Tout é fait d'accord avec ce que tu dis. mais comment on peut l'expliquer ? et surtout comment on peut faire pour que ca change ? Que les lesbienens soient moins invisibilisées déjà dans le milieu gay ? Smile

Je veux dire que peu de gays ou lesbiennes sont engagés politiquement dans les questions concernant les personnes LGBTIQ (mariage gay (même si je suis partagé sur cette question du mariage), reconnaissance des droits des lGBTIQ, PMA, GPA, mêmes droits que les hétéros tout ca) . J'ai l'impression que ca les concerne pas vraiment. Enfin c'est mon avis.

9) Clairement comme tu le dis c'est du déni. Après c'est hallucinant comme ca peut être qqch qui dure sur le long terme (plusieurs mois).

Enfin je te remercie de me répondre et converser sur ces sujets, c'étaient des questions que je me posais et des fois j'oublie d'en parler à mes potes ^^.

La Bête · Posté le: Lun Juil 21, 2014 22:02 pm Sujet du message:

Bon, je n'ai pas de "réponse" ni de "solution" à apporter, je ne suis qu'une hétéro hors du cercle lesbien qui a survolé ce topic par hasard, mais ce sujet me donne l'impression que tu espérais de ce milieu des choses qui n'étaient pas forcément garanties inclues dans le lot.

Une caractéristique d'identité ne vient manifestement pas avec des améliorations à tous niveaux, les humains restent des humains, le monde reste le monde.

Je n'ai moi-même pas encore tout à fait trouvé la petite porte qui mène vers le monde souterrain, le milieu secret qui, sous une même étiquette rassemble, tous les traits et les principes de respect, de droiture et d'amour qu'on aimerait pouvoir attendre de la vie et des autres.

Enfin bref, ces gens-là existent, mais ils ne portent pas forcément l'étiquette sous laquelle tu les cherchais, et c'est à nous de les débusquer et de les rassembler autour de nous.

Pixelle · Posté le: Mer Juil 23, 2014 19:58 pm Sujet du message:

C'est un peu long, ce soit j'ai la flemme ^^

Sofiiiii · Posté le: Jeu Juil 24, 2014 11:37 am Sujet du message:

Je répondrai à ta dernière réponse plus tard dans la semaine moi aussi, il faut que je prenne le temps.

javotte · De passage Sexe: Inscrit le: 14 Juin 2012 Messages: 46

Désolée pour la longueur de mes posts La pixelle et Sofiiii (je vais essayer de raccourcir un peu) Smile

Je te remercie la Bête pour ton commentaire qui me fait réflechir. Effectivement La Bête, j'ai peut être attendu que les relations que j'ai eu dans le milieu se basent plus sur des principes humains ou moraux qui m'animent particulièrement : le respect, l'écoute, l'empathie, la communication etc...

Peut-être que que mon "idéalisation du milieu" venait tout simplement de la représentation basique que l'on a des relations entre femmes : relation basé sur le respect etc... et que ca a été faussé par cela. Ou que simplement je projetais des valeurs, qui sont importantes pour moi, dans le monde gay. Après, il faudrait en effet que je trouve cette petite porte qui mène vers ce monde souterrain Smile

Pour l'instant c'est pas gagné, mais l'espoir fait vivre Smile

Gelmah de Rothmir · Posté le: Jeu Juil 31, 2014 20:28 pm Sujet du message:

Comme Bisoubête je me retrouve ici par la force des choses. Du coup mon point de vue sur la question est vraiment extérieur.

Il y a quelque chose qui me saute aux yeux c'est l'importance de la "communauté", et à mon avis beaucoup des problèmes que tu rencontres viennent de cette prépondérance d'une communauté fondée sur la sexualité.

Je suis gay, je ne m'en cache pas, tout le monde le sait ici, mais je ne mets pas cette caractéristique en avant dans la construction de ma relation à la société. Je suis au fait des combats autour de la théorie du genre, de l'égalité des droits, et plus largement de la possibilité de chacun de vivre sa vie comme il l'entend, mais ça vient surtout de mon sentiment d'appartenance à la communauté citoyenne et de la défense de ce qui me semble juste ou non.

Et du coup je ne m'inscris clairement pas dans la "communauté" gay. Je pense que les communautés, quelles qu'elles soient, ethniques, religieuses, sexuelles, sont néfastes pour la société. Elles dressent des murs entre les citoyens, mènent à l'inimitié et favorisent un fonctionnement au rapport de force.

La clef, à mon sens, pour des relations sociales saines et fructueuse, est justement l'universalité et la considération de la personne humaine en tant que notre égal, dans sa pleine diversité et complexité. Ne pas identifier les gens sur leur couleur de peau, sur leur religion ou leur sexualité, et de même ne pas se construire sur de telles propriété ne peut qu'amener de la reconnaissance et du respect.

Bref, mes observations ne répondent pas vraiment à tes questions, du moins pas de la manière que tu attendais, mais je pense vraiment que ces maux auxquels tu es confrontées viennent de cet entre-soi et de la limitation de la personne humaine.

javotte · De passage Sexe: Inscrit le: 14 Juin 2012 Messages: 46

Hello Gelmah de Rothmir,

je te remercie pour ta réflexion que je trouve tout à fait intéressant Smile

. Je partage totalement ta vision du respect de 'humain. Tu as sûrement raison, els communautés sont néfastes et l'entre-soi cloisonne plus qu'autre chose malheureusement Sad

.

alcibiade · Posté le: Sam Aoû 16, 2014 15:45 pm Sujet du message:

C'est une certaine "morale" religieuse qui a communautarisé les gays en en faisant une catégorie à part. Raison pour laquelle je suis très sceptique vis à vis de la reprise de cette catégorisation par les homos eux mêmes.