chiron
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Posté le: Sam Fév 01, 2014 15:17 pm Sujet du message: Origines de la philosophie occidentale
Bonjour à tous,
J'ouvre ce sujet en réponse/digression sur Flavius Josèphe.
L'idée est d'approfondir l'origine de la philosophie occidentale, à savoir
qui, où comment et surtout pourquoi.
Par philosophie occidentale, j'entends celle qui s'est développée autour de
la méditerranée, et qui n'est pas la seule philosophie antique (la
philosophie chinoise est tout aussi remarquable).
Attention que philosophie ne renvoie pas ici à une simple critique d'idées,
mais à la recherche de la sagesse via un mode de vie à appliquer (ou un art
de vivre) mais aussi à la création de l'ensemble des sciences explicatives
du monde (maths, physique, astronomie, histoire, ...)
Qui ?
Je pense que le tout premier philosophe occidental était Thalès de Milet
(vers -625, vers -547), orienté vers les débuts des mathématiques, de
l'astronomie et de la physique. Il fait partie des 7 sages de la Grèce
antique mais n'est pas cantonné à un art politique ou moraliste.
Où ?
Milet est une ville portuaire fortifiée située en Ionie (la Grèce d'Asie ou
Grèce de l'est) dont elle est une des cités les plus importantes. Elle
possède 4 ports.
Vers -670, d'après PLine, Milet possédait 90 comptoirs de la mère Noire à
l'Egypte, ainsi qu'en grande Grèce et en méditerranée occidentale.
Donc Milet était une ville aux activités commerciales très importantes,
ayant des routes commerciales au nord, au sud, à l'est et à l'ouest.
Et avec le commerce transite les richesses, les savoir-faire, les idées... et
les maladies.
Dernière édition par chiron le Sam Fév 01, 2014 21:52 pm; édité 1 fois
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Souki
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Posté le: Sam Fév 01, 2014 18:57 pm Sujet du message:
J'ai souvent lu ou entendu par ici et par là que les Grecs avaient été
initiés aux mystères égyptiens et qu'ils avaient trahi leur promesse de
garder les secrets. Les mythes seraient donc une des formes prises par ces
secrets dévoilés, l'autre étant la philosophie et des éléments de
proto-science comme la géométrie sacrée (Pythagore).
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chiron
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chiron
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Posté le: Sam Fév 01, 2014 22:34 pm Sujet du message:
Toujours sur le Où ? (Milet et la Ionie) et l'importance du commerce avec
l'est dont surtout la Lydie.
Milet est située à l'embouchure du fleuve méandre, qui la relie à la
Lydie. Par ailleurs la Lydie possède un excellent réseau de routes qui lui
permet de commercer via des caravanes jusqu'en Perse.
Enfin, la Lydie est très riche en Electrum (or et argent, tirés de la
rivière Pactole).
La première monnaie connue, remplaçant les lingots d'or, apparait d'ailleurs
en Lydie vers - 687 et va permettre l’essor de l'empire Lydien qui va
atteindre sous Crésus (vers -596 vers -561) la moitié occidentale de la
Turquie actuelle.
Or c'est à cette époque que Milet, tirant profit de ses très bonnes
relations avec la Lydie et de la création des monnaies va devenir la
troisième puissance commerciale de l'antiquité, derrière Carthage (Tunisie
) et Tyr la phénicienne (Sud Liban).
Donc clairement, Milet au temps de Thalès, est un port de commerce
international avec des commerçants transportant leurs cargaisons en Égypte,
en Perse et en méditerranée occidentale.
Or justement, Thalès est l'un de ces commerçants.
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Tommy Angello
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Posté le: Dim Fév 02, 2014 21:20 pm Sujet du message:
Je devine qu'a cette époque, la culture des cité-états de phénicie et
d'entre deux fleuves n'a pas un poids négligeable, surtout pour les
phéniciens qui en matière de commerce en méditerranée étaient champions
le siècle d'avant.
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chiron
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Posté le: Jeu Fév 06, 2014 23:02 pm Sujet du message:
| Tommy Angello a
écrit: | | Je devine qu'a cette
époque, la culture des cité-états de phénicie et d'entre deux fleuves n'a
pas un poids négligeable, surtout pour les phéniciens qui en matière de
commerce en méditerranée étaient champions le siècle
d'avant. |
Ben vi, Tyr était plus importante que Milet tout de même et il est possible
que Thalès soit phénicien d'ailleurs.
Je voulais rassembler les fragments de connaissance sur Thalès et vous en
faire une bio. Mais faute de temps, je vous propose la bio la moins mauvaise
que j'ai trouvé et je la re-masterise...:
| Citation: |
Thalès est le premier mathématicien dont l'histoire ait retenu le nom et le
premier qui aurait reçu le nom de sage. Il est [peut-être né] à Milet , en
Asie mineure, sur les côtes méditerranéennes de l'actuelle Turquie, vers
624 av JC. Thalès serait le fils d'Examios, un marchand, et de Cléobuline.
On entend parfois qu'il descendait de la famille des Thélides, des rois
mythiques de Phénicie de la lignée d'Agénor et de Cadmos. Plusieurs autres
sources affirment pourtant qu'il était peut-être d'origine béotienne ou
phénicienne et qu'il se serait installé à Milet en compagnie de son ami
Neileôs. Il n'est donc pas sûr que Thalès soit Milésien, quoiqu'une
tradition courante fasse de lui un descendant d'une famille aisée de Milet.
[Il commença pourtant sa vie comme simple commerçant [de sel]. Il s'embarqua
un jour vers Naucratis (Egypte actuelle), ville reconnue pour sa culture
scientifique. Il y étudia les mathématiques et plus particulièrement la
géométrie où il fit déjà quelques découvertes.]
Puis il s'orienta vers une carrière politique et économique. Il connut
d'abord sa renommée comme conseiller militaire et comme ingénieur. Durant la
guerre entre les Perses et les Lydiens, il aurait détourné le cours du
fleuve Halys pour faire passer l'armée de Crésus.
Thalès fonda une école à Milet, où il transmit ses enseignements et eut de
nombreux élèves, comme Anaximandre, Anaximène, Anaxagore et Héraclite...
On prétend qu'il se passionnait de gymnastique et qu'on l'aurait trouvé dans
les gradins, mort par déshydratation lors d'une compétition à laquelle il
assistait.
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chiron
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Posté le: Lun Fév 10, 2014 00:01 am Sujet du message:
Bon maintenant que le décor des faits est planté, on peut joyeusement
délirer, entre recherche (à faire) et faits supposés.
Pourquoi la philosophie apparaît en Grèce ou
plutôt en Ionie ?
Je pense qu'il faut réunir plusieurs facteurs pour qu'une production
culturelle aie lieu. Il faut que cette culture soit relativement en paix
(sinon les pensées et ressources sont dirigées vers l'effort de guerre), il
lui faut être inspiré par d'autres cultures et enfin il faut de la richesse
puisque cela suppose que des lettrés puissent vivre et aient le loisir de
s'adonner à cette production culturelle.
La Ionie est alors en paix, protégée par la Lydie.
Alors que les grecs considèrent les autres cultures comme barbares, cela
n'est pas possible pour les ioniens qui commercent avec les Egyptiens et
Lydiens. De ce fait ils découvrent les civilisations égyptiennes et
probablement babyloniennes.
Enfin les philosophes sont en grande majorité des marchands riches qui
voyagent et comparent les modes de vie et les cultures.
Enfin, en -600, les ioniens sont clairement les outsiders absorbants les
cultures étrangères alors que les égyptiens se reposent sur leurs mythes et
que Babylone affronte des séries de guerres.
Aussi toutes ces conditions sont favorables à de la recherche culturelle.
Certains disent que Thalès à eu l'idée de transposer à la géométrie
égyptienne l'idée des équations babyloniennes et ainsi comparer des
rapports de longueur...
Sinon j'oubliais aussi une chose: la culture grecque va passer à la
postérité de par un évènement bien postérieur à la naissance de cette
pensée grecque qui est la conquête de la Grèce, du moyen orient, de
l'Egypte par Alexandre le Grand et va ainsi helléniser toute la
méditerranéenne occidentale. Aussi la culture grecque va être pérennisée
via les bibliothèques, à la fgois lieu de savoir mais aussi de propagande
culturelle. La bibliothèque d'Alexandrie était grecque et même les
Chrétiens ou les catholiques portent des noms grecs...
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alcibiade
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Posté le: Lun Fév 10, 2014 19:58 pm Sujet du message:
| Citation: | | J'ai souvent lu ou entendu par ici et par là que les Grecs
avaient été initiés aux mystères égyptiens et qu'ils avaient trahi leur
promesse de garder les secrets. |
Foutaise complète, à mon humble avis. Il suffit d'ouvrir ce qu'on connait de
la littérature égyptienne (et mine de rien, il y a énormément de textes)
pour voir qu'on n'y retrouve rien qui aurait servi de modèle à Héraclite,
Platon et compagnie.
Je pense que cela souligne surtout la parenté de pensée, aux yeux du peuple,
entre la mystique orientale et certains philosophes grecs. Parenté qui
n'implique pas nécessairement inspiration directe.
| Citation: | Mais le début de la philosophie est aussi la mise en commun
publique de l'ensemble des mystères réservés alors à des privilégiés et
une volonté de diffuser le savoir via la fondation d'écoles.
A mon avis, il y a là une révolution sociale qui s'oppose aux privilèges
des initiés.
|
C'est oublier que beaucoup de philosophes grecs gardent une solide culture du
secret. Pythagore, Empédocle, Héraclite, Aristote même sont très loin de
révéler leurs idées à tout le monde (au contraire, par exemple de
quelqu'un comme Epicure).
| Citation: | | C'est une méthode de pensée par déduction et logique
(opposée à une explication par le divin, donc opposée aux
prêtres) |
Antagonisme traditionnellement exposé, mais à mon sens parfaitement faux.
Encore une fois, relisons les textes. Où vois-tu de la déduction, du
raisonnement logique chez Parménide, Héraclite, Empédocle ? Au contraire,
ces textes sont très proches de la mystique, ils sont dans l'affirmation
plutôt que dans l'explication. Les premiers philosophes ne sont pas fort
raisonneurs. Les philosophes dialectiques comme Socrate ou Platon viennent
bien après
Mon avis, c'est que les premiers philosophes sont beaucoup plus mystiques et
moins raisonneurs que les textes homériques.
| Citation: | | Je
pense qu'il faut réunir plusieurs facteurs pour qu'une production culturelle
aie lieu. Il faut que cette culture soit relativement en paix (sinon les
pensées et ressources sont dirigées vers l'effort de
guerre) |
Mouais. L'époque où la Grèce est la plus productive culturellement, le
5-4ème siècle avant notre ère, est une période de guerre perpétuelle.
| Citation: | Alors que les grecs considèrent les autres cultures comme
barbares, cela n'est pas possible pour les ioniens qui commercent avec les
Egyptiens et Lydiens. De ce fait ils découvrent les civilisations
égyptiennes et probablement babyloniennes.
|
Les Grecs ont toujours eu un immense respect pour les égyptiens. Quand au
mépris supposé des Grecs pour les barbares, je crois que ça ne rend pas
justice à un société notoirement plus ouverte sur le monde que n'importe
quelle autre à l'antiquité.
|
(j'essaye de démontrer l'importance de la route commerciale du fleuve
Méandre entre Milet et à la Lydie, mais avec mon fils à côté c'est pas
évident là... 
)