chiron
Actif
Sexe: 
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Jeu Jan 23, 2014 21:45 pm Sujet du message: Flavius Josèphe - intérêt et réserves
Bonjour,
Je reprends ici une discussion sur le livre que vous êtes en train de
lire...
| dgé a
écrit: | Il me semble pas mal de
lire le contre Alpion du même auteur afin de voir si là encore il se
glorifie pour Rome ou s'il a une pensée propre.
Le pharisianisme était déjà en terme d'orthodoxie dominant, il dirigèrent
la judée de fait en corégence avec la reine Salomé Alexandra et ils
étaient les seuls à posséder une structure organisée qui leur a permis de
"s'imposer" suite à la destruction du temple.
Je suis par contre étonné qu'on emploi pa&s le terme de tannaim quii est
approprié vu que le pharisianisme n'est qu'un courant à ce moment là.
Je m'interroge aussi sur la possibilité que les pharisien soutiennent
l'école de Shammai qui était bien plus rigoureuse que celle de Hillel et
donc correspondant plus à leur vision du judaisme.
Je vais chercher à me pencher sur le sujet. |
| alcibiade a
écrit: | Flavius Josèphe est
extrêmement intéressant à lire, quoique son grec soit un des pires qui soit
(et comme tous les ouvrages mal écrits, ça se ressent souvent en traduction,
suffit de lire certains textes sacrés, hum).
Ce qui est paradoxal chez Flavius Josèphe, c'est qu'il est à la fois très
critique envers les siens, et qu'il a également été l'un des auteurs à
l'origine de tout l'argumentaire judéomane depuis 20 siècles ("les juifs ont
tout inventé"). Le contre Apion est un chef d'oeuvre dans le genre, et ses
théories, notamment la scandaleuse et ridicule idée de "larcin des Grecs"
(les Grecs ont tout appris des Juifs) seront abondamment reprises par les
pères de l'Eglise.
Véritable désinformation historique qui perdurera des siècles, il suffit de
lire Voltaire, qui en rigole, pour s'en rendre compte: "Dire que les
Egyptiens, les Perses, les Grecs furent instruits par les juifs, c'est dire
que les Romains apprirent les arts des Bas-Bretons." |
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Jeu Jan 23, 2014 22:44 pm Sujet du message: Re: Flavius Joseph - intérêt et réserves
| dgé a
écrit: |
Le pharisianisme était déjà en terme d'orthodoxie dominant, il dirigèrent
la judée de fait en corégence avec la reine Salomé Alexandra et ils
étaient les seuls à posséder une structure organisée qui leur a permis de
"s'imposer" suite à la destruction du temple.
|
Salomé Alexandra (140-67 AJC) remonte à assez Loin. Flavius Josèphe cite au
temps de Titus les pharisiens, les esséniens et les Sadducéens
| Citation: |
Guerre des JUifs livre II:
Il y a, en effet, chez les Juifs, trois écoles philosophiques : la première
a pour sectateurs les Pharisiens, la deuxième les Sadducéens, la troisième,
qui passe pour s’exercer à la sainteté, a pris le nom d'Esséniens.
|
| Citation: |
Je suis par contre étonné qu'on emploi pa&s le terme de tannaim quii est
approprié vu que le pharisianisme n'est qu'un courant à ce moment là.
Je m'interroge aussi sur la possibilité que les pharisien soutiennent
l'école de Shammai qui était bien plus rigoureuse que celle de Hillel et
donc correspondant plus à leur vision du judaisme.
Je vais chercher à me pencher sur le sujet. |
Personnellement, je suis plus intéressé par les esséniens ou les baptistes
dans le christianisme primitif.
Mais si tu trouves un bon témoignage historique des sages de la Mishna, je
suis très intéressé... voire même je participe aux frais de lecture là !
| alcibiade a
écrit: |
Ce qui est paradoxal chez Flavius Josèphe, c'est qu'il est à la fois très
critique envers les siens, et qu'il a également été l'un des auteurs à
l'origine de tout l'argumentaire judéomane depuis 20 siècles ("les juifs ont
tout inventé"). Le contre Apion est un chef d'oeuvre dans le genre, et ses
théories, notamment la scandaleuse et ridicule idée de "larcin des Grecs"
(les Grecs ont tout appris des Juifs) seront abondamment reprises par les
pères de l'Eglise.
|
Mais ce n'est pas très étonnant que l'Eglise cherche à discréditer les
philosophes grecs puisqu'ils étaient leur principal ennemi philosophique à
Rome.
C'est d'ailleurs l'Eglise qui a conservé les écrits de Flavius Josèque et
certainement pas les juifs.
| Citation: |
Véritable désinformation historique qui perdurera des siècles, il suffit de
lire Voltaire, qui en rigole, pour s'en rendre compte: "Dire que les
Egyptiens, les Perses, les Grecs furent instruits par les juifs, c'est dire
que les Romains apprirent les arts des Bas-Bretons." |
Je préfère la vision d'Hérodote qui prouve magistralement dans son Enquête
que les dieux grecs descendent des dieux égyptiens, et donc que la culture
grecque s'inspire de l'Egypte.
Quand aux origines de la philosophie occidentale grecque, je pense qu'elle est
plutôt liée à une classe de grands marchands internationaux, probablement
en lutte politique avec une classe de prêtres...
Mais c'est très marxisant comme lecture...
A vous lire,
|
dgé
Membre
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 318
|
Posté le: Sam Jan 25, 2014 17:20 pm Sujet du message:
Je me permets de soulever une petite erreur de ta part Chiron, au début de la
guerre des juifs, Flavius Joséphe consacre plusieurs chapîtres aux règnes
qui ont précédés la guerre des juifs à proprement parler et justement il
analyse longuement ce qu'ont été les sectes juives au temps de Hyrcan ou
encore le rôle des pharisiens sous le règne de Salomé Alexandra. Je me
permets de te renvoyer à la lecture " du bon usage de la trahison" par Pierre
Vidal Naquet.
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Sam Jan 25, 2014 20:13 pm Sujet du message:
| dgé a
écrit: | | Je me permets de
soulever une petite erreur de ta part Chiron, au début de la guerre des
juifs, Flavius Joséphe consacre plusieurs chapîtres aux règnes qui ont
précédés la guerre des juifs à proprement parler et justement il analyse
longuement ce qu'ont été les sectes juives au temps de Hyrcan ou encore le
rôle des pharisiens sous le règne de Salomé Alexandra. Je me permets de te
renvoyer à la lecture " du bon usage de la trahison" par Pierre Vidal
Naquet. |
Une contestation? Vite un prévost !
Non c'est peut-être un contresens donc autant voir la chose, car il n'y a pas
que des pharisiens lors de la seconde destruction du Temple:
Voici la table des matières du livre 32 chapitre VIII de la Guerre des
Juifs:
| Citation: |
VIII
1. Coponius procurateur de Judée. Judas le Galiléen. – 2. Les trois sectes
juives. Les Esséniens. – 3-6. Leur genre de vie. – 7. Entrée dans
l’ordre. – 8-10. Coutumes diverses. – 11. Croyance à l’immortalité.
– 12. Prévision de l’avenir. – 13. Variété des Esséniens qui
pratique le mariage. – 14. Pharisiens et Sadducéens.
|
Coponius procurateur en Judée en 6 après Jésus Christ
Le passage que je citais est dans ce chapître:
| Citation: |
2[56]. [119] Il y a, en effet, chez les Juifs, trois écoles philosophiques :
la première a pour sectateurs les Pharisiens, la deuxième les Sadducéens,
la troisième, qui passe pour s’exercer à la sainteté, a pris le nom
d'Esséniens[57]
|
et voici le chapître IX:
| Citation: |
IX
1. Testament de Salomé. Fondations d’Antipas et de Philippe. – 2-4.
Pilate procurateur. Affaires des enseignes et de l’aqueduc. – 5. Agrippa
à Rome ; il est emprisonné par Tibère. – 6. Avènement de Caligula.
Agrippa roi ; fin de Philippe et d’Antipas.
|
Lequel se réfère lui à Salomé.
Donc on a un problème de chronologie...
Mais nous avons aussi ceci en 66:
| Citation: |
. [562] Quand les rebelles qui avaient poursuivi Cestius furent de retour à
Jérusalem, ils gagnèrent à leur cause les derniers partisans des Romains,
par la force ou la persuasion puis ils s'assemblèrent au Temple et
désignèrent un plus grand nombre de généraux pour la conduite de la
guerre. Joseph, fils de Gorion, et le grand-prêtre Anan[278] furent élus
dictateurs de la ville, avec la mission principale d'exhausser les remparts.
[278] Anan, fils d'Anan, avait été créé souverain pontife par Agrippa II
sous Albinus (Ant., XX, 197) ; il appartenait
au parti sadducéen et inaugura son pontificat par le supplice de
Jacques, frère de Jésus.
|
et surtout ceci sur les Esséniens:
| Citation: |
La guerre des Romains a éprouvé leur
force de caractère en toutes circonstances : les membres roués, tordus,
brûlés, brisés, soumis à tous les instruments de torture afin de leur
arracher un mot de blasphème contre le législateur ou leur faire manger des
mets défendus, on n'a pu les contraindre ni à l'un, ni à l'autre, ni même
à flatter leurs tourmenteurs ou à verser des larmes.
|
De plus, les notes de S. Reinach et J. Weill E. Leroux, 1900-1932.
Publications de la Société des études juives) me semblent sans
ambiguïté:
| Citation: |
[56] Sections 2-14 (tableau des sectes) = Ant., XVIII, 1, 2-5 (§ 11-22) où
l'auteur renvoie expressément à son développement plus étendu ?? ??
??????? ????? ??? ????????? ???????. Les renseignements donnés ici sont de
première main (Josèphe avait fait un stage
dans les trois « sectes » (Vita c. 2), mais ont été quelque peu
arrangés pour être plus intelligibles au public gréco-romain. -L'exposé de
Josèphe sur les Esséniens est reproduit textuellement par Eusèbe (Hist.
eccl., I, 5 ; Praep. evang., IX, 3), en substance par Porphyre, De
abstinentia, IV, 11 suiv.).
|
Le point est important mais mineur par rapport aux sujets qui m'intéressent
vraiment:
-quelles ont été les raisons du schisme culturel entre une judéité
reformatée par la Mishna, ethnocentrée et élitiste et le début de la
religion catholique, universaliste, gecquisante et égalitaire.
Cela a un goût de Réforme et de contre-Réforme, vous ne trouvez pas ?
- la redéfinition de la judéité me semble être le seul exemple conservé
de reformatage culturel volontaire. Mon intuition est que les sages de la
Mishna ont sacrifié leur peuple à leur dieu. Mais j'aimerais bien de la
matière sur le sujet.
à la limite, un des thèmes de recherche que j'aimerais bien instruire si
j'en avais le temps et sur la même époque, un truc plus, beaucoup plus
osé:
- la vie de Jésus me fait terriblement penser à un trouble bipôlaire avec
des réponses sur-empathiques, probablement liées à de la maltraitance
infantile. Et devinez quoi, dans cette affection en stade extrême,
l'espérance de vie est de 33 ans et la mort se produit par suicide.
Or un enfant illégitime est souvent maltraité et les relations de Jésus et
de sa famille me semblent assez symptomatiques de mauvais traitements....
Mais là c'est du lourd ! Voire du lourdingue 
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 35
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mar Jan 28, 2014 18:55 pm Sujet du message:
| Citation: | Mais ce n'est pas très étonnant que l'Eglise cherche à
discréditer les philosophes grecs puisqu'ils étaient leur principal ennemi
philosophique à Rome.
|
Qui t'as parlé des philosophes grecs en particulier ? Le larcin des Grecs
concerne les Grecs en général, toute leur civilisation, pas que les
philosophes.
| Citation: | Je
préfère la vision d'Hérodote qui prouve magistralement dans son Enquête
que les dieux grecs descendent des dieux égyptiens, et donc que la culture
grecque s'inspire de l'Egypte.
|
J'ose espérer que tu ne crois pas un mot de ces sornettes  Les Grecs
avaient la facheuse manie de vouloir attribuer aux autres peuples (surtout
s'ils étaient orientaux et très très anciens) toutes leurs inventions.
Contrairement à d'autres, qui prétendent avoir tout trouvé en ayant surtout
pompé chez les autres. Je me demande d'ailleurs quel est le pire de ces deux
vices.
| Citation: | | Quand aux origines de la philosophie occidentale grecque, je
pense qu'elle est plutôt liée à une classe de grands marchands
internationaux, probablement en lutte politique avec une classe de prêtres...
|
La philosophie grecque trouve ses origines plutot dans l'Asie Mineure grecque
qu'en Occident, puisque la plupart des premiers philosophes viennent de la
cote turque.
Quant aux origines profondes de la philosophie, l'interprétation qui oppose
la philosophie à la religion/mystique me semble complètement fausse. Il
suffit de lire les textes pour voir que la plupart des philosophes grecs sont
bien plus mystiques qu'Homère, qui se moque de la vie après la mort, et dont
les préoccupations sont exclusivement terrestres.
Les liens des premiers philosophes avec la mystiques ont d'ailleurs été bien
étudiés. Les liens de Pythagore avec l'orphisme, par exemple, sans parler
d'Empédocle ou de Parménide.
| Citation: | la
vie de Jésus me fait terriblement penser à un trouble bipôlaire avec des
réponses sur-empathiques, probablement liées à de la maltraitance
infantile. Et devinez quoi, dans cette affection en stade extrême,
l'espérance de vie est de 33 ans et la mort se produit par suicide.
Or un enfant illégitime est souvent maltraité et les relations de Jésus et
de sa famille me semblent assez symptomatiques de mauvais traitements....
|
J'avoue que la psychiatrie appliquée à des personnages vieux de plusieurs
millénaires me laisse perplexe. D'autant plus que si Jésus est effectivement
un personnage historique, les différents récits de sa vie sont en grande
partie des fables.
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Mer Jan 29, 2014 22:03 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | Mais ce n'est pas très étonnant que l'Eglise cherche à
discréditer les philosophes grecs puisqu'ils étaient leur principal ennemi
philosophique à Rome.
|
Qui t'as parlé des philosophes grecs en particulier ? Le larcin des Grecs
concerne les Grecs en général, toute leur civilisation, pas que les
philosophes.
|
La religion primitive chrétienne est une philosophie dans le sens antique du
terme c'est à dire un art de vivre et de comprendre le monde. C'est pas
seulement d'aller à la messe le dimanche matin quoi
Or il en existe plusieurs aux premiers siècles et sur le mode de vie, un des
principaux concurrents des chrétiens sont les philosophes grecs.
Car même les érudits de l'Eglise ne peuvent pas ignorer les philosophes
grecs qui ont inventé ou popularisé la géométrie, les nombres premiers,
les sciences naturelles, les sciences morales... Et que faire de ces apports
dont aucun écrit n'atteste la provenance divine et qui remettent en cause les
textes religieux explicatifs du monde ?
Les autres peuples païens, qui n'ont pas laissé de traces dans la
connaissance des hommes, on peut les traiter de barbares, mais les grecs, cela
non ! Donc on en fait de voleurs et c'est très commode. C'est du pain béni
pour les chrétiens, cela !
C'est pour cela que Flavius Josèphe a certainement plu aux chrétiens: il
discrédite à la fois les juifs et les grecs.
Aussi et tout de même, il s'agit du seul témoignage riche des débuts de
l'ère chrétienne, même si initialement partial et probablement surchargé
de commentaires ultérieurs pour bien y placer l'histoire de jésus.
Sur le reste, je te répondrai séparément car ici, on va rester sur Flavius
Josèphe. Mais mea culpa, c'est moi qui pousse aux disgressions
@dgé: tu participes quand tu veux
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 35
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mar Fév 04, 2014 14:52 pm Sujet du message:
| Citation: | | La
religion primitive chrétienne est une philosophie dans le sens antique du
terme c'est à dire un art de vivre et de comprendre le monde. C'est pas
seulement d'aller à la messe le dimanche matin quoi |
Je ne suis pas tout à fait d'accord. En dépit de ce coté "vision du monde
vécue en pratique", il y a un fossé immense entre la philosophie antique,
qui remet tout en cause, ne cesse de se questionner, et le christianisme
primitif, qui propose une vérité toute cuite que l'on a guère le droit de
discuter.
L'idée même de philosophie, ne peut exister si l'on postule des vérités
incontestables. Le christianisme ne fait que ça. Le fantôme de pensée qui
peut encore exister après ça est assez pitoyable. C'est comme construire sur
du sable.
| Citation: | | Or
il en existe plusieurs aux premiers siècles et sur le mode de vie, un des
principaux concurrents des chrétiens sont les philosophes grecs.
|
Pas trop d'accord non plus. Les principaux opposants au mode de vie chrétien,
à l'antiquité, c'est la population elle-même. Les philosophes, surtout ceux
de l'époque tardive, ont un mode de vie austère, ou peu original qui n'est
globalement pas suivi par les populations.
Le tout, pour les évêques, c'est d'empêcher leurs ouailles d'aller à telle
fête païenne (nouvel an, anniversaire, etc etc), de faire interdire telle
manifestation (les jeux olympiques, par exemple, interdits par Théodose en
393). Un peu comme les islamistes qui cherchent aujourd'hui à faire fermer
les bars, les boites de nuit et les cinéma. Le mode de vie un chouilla
décalé de tel cynique, ou la vie de courtisan ou d'érudit de tel
néoplatonicien ne les intéressait guère.
|
dgé
Membre
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 318
|
Posté le: Mar Fév 04, 2014 20:25 pm Sujet du message:
Chiron, je ne suis absolument pas un spécialiste de la période raison pour
laquelle j'ai demandé conseil à Alcibiade, en parlant de la reine Salomé
Alexandra, je ne voulais pas faire étalage de science mais juste lever un
point sur lequel je m'intérrogeais. Clairement sur ce débat je ne suis pas
à votre niveau mais cela ne m'empêche pas d'apprendre et de vouloir
m'améliorer, il faut bien commencer un jour.
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Dim Fév 09, 2014 23:04 pm Sujet du message:
| dgé a
écrit: | Chiron, je ne suis
absolument pas un spécialiste de la période raison pour laquelle j'ai
demandé conseil à Alcibiade, en parlant de la reine Salomé Alexandra, je ne
voulais pas faire étalage de science mais juste lever un point sur lequel je
m'intérrogeais.
|
Et tu as bien fait: cela nous a permis d'avancer.
Et du coup je suis allé me replonger dans la guerre des Juifs pour vérifier
et argumenter.
| Citation: |
Clairement sur ce débat je ne suis pas à votre niveau mais cela ne
m'empêche pas d'apprendre et de vouloir m'améliorer, il faut bien commencer
un jour. |
Tu plaisantes ou quoi ? Bien sûr que t'es à niveau et j'aimerais bien que tu
nous lance un sujet sur tes lectures de temps en temps...
|
dgé
Membre
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2007
Messages: 318
|
Posté le: Mer Fév 12, 2014 02:22 am Sujet du message:
Je te remercie de ce compliment mais j'ai tellement à apprendre et Alcibiade
et toi semblaient si calés sur l'antiquité que ça donne vraiment envie.
Lancer un sujet sur mes lectures, actuellement je suis dans Tockeville je ne
suis pas certain qu'un débat sur le sujet pourrait être intéressant sur le
forum vu que c'est principalement du droit. Après je peux toujours le faire.
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Jeu Fév 13, 2014 22:21 pm Sujet du message:
| dgé a
écrit: | Je te remercie de ce
compliment mais j'ai tellement à apprendre et Alcibiade et toi semblaient si
calés sur l'antiquité que ça donne vraiment envie.
|
Soit c'est ironique et tu mérites des baffes Soit c'est
bête car pour ma part je sais que je ne sais rien.
De plus, c'est souvent un avis divergeant ou une question simple qui permet
d'avancer et essayer d'expliquer simplement fait plus apprendre que lire.
| Citation: |
Lancer un sujet sur mes lectures, actuellement je suis dans Tockeville je ne
suis pas certain qu'un débat sur le sujet pourrait être intéressant sur le
forum vu que c'est principalement du droit. Après je peux toujours le
faire. |
Ben vi: quid des grands principes de la démocratie communale en Nouvelle
Angleterre ?
|
