Flavius Josèphe - intérêt et réserves


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chiron
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Message Posté le: Jeu Jan 23, 2014 21:45 pm    Sujet du message: Flavius Josèphe - intérêt et réserves
Bonjour,

Je reprends ici une discussion sur le livre que vous êtes en train de lire...

dgé a écrit:
Il me semble pas mal de lire le contre Alpion du même auteur afin de voir si là encore il se glorifie pour Rome ou s'il a une pensée propre.
Le pharisianisme était déjà en terme d'orthodoxie dominant, il dirigèrent la judée de fait en corégence avec la reine Salomé Alexandra et ils étaient les seuls à posséder une structure organisée qui leur a permis de "s'imposer" suite à la destruction du temple.
Je suis par contre étonné qu'on emploi pa&s le terme de tannaim quii est approprié vu que le pharisianisme n'est qu'un courant à ce moment là.
Je m'interroge aussi sur la possibilité que les pharisien soutiennent l'école de Shammai qui était bien plus rigoureuse que celle de Hillel et donc correspondant plus à leur vision du judaisme.
Je vais chercher à me pencher sur le sujet.


alcibiade a écrit:
Flavius Josèphe est extrêmement intéressant à lire, quoique son grec soit un des pires qui soit (et comme tous les ouvrages mal écrits, ça se ressent souvent en traduction, suffit de lire certains textes sacrés, hum).

Ce qui est paradoxal chez Flavius Josèphe, c'est qu'il est à la fois très critique envers les siens, et qu'il a également été l'un des auteurs à l'origine de tout l'argumentaire judéomane depuis 20 siècles ("les juifs ont tout inventé"). Le contre Apion est un chef d'oeuvre dans le genre, et ses théories, notamment la scandaleuse et ridicule idée de "larcin des Grecs" (les Grecs ont tout appris des Juifs) seront abondamment reprises par les pères de l'Eglise.

Véritable désinformation historique qui perdurera des siècles, il suffit de lire Voltaire, qui en rigole, pour s'en rendre compte: "Dire que les Egyptiens, les Perses, les Grecs furent instruits par les juifs, c'est dire que les Romains apprirent les arts des Bas-Bretons."
chiron
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Message Posté le: Jeu Jan 23, 2014 22:44 pm    Sujet du message: Re: Flavius Joseph - intérêt et réserves
dgé a écrit:

Le pharisianisme était déjà en terme d'orthodoxie dominant, il dirigèrent la judée de fait en corégence avec la reine Salomé Alexandra et ils étaient les seuls à posséder une structure organisée qui leur a permis de "s'imposer" suite à la destruction du temple.


Salomé Alexandra (140-67 AJC) remonte à assez Loin. Flavius Josèphe cite au temps de Titus les pharisiens, les esséniens et les Sadducéens
Citation:

Guerre des JUifs livre II:
Il y a, en effet, chez les Juifs, trois écoles philosophiques : la première a pour sectateurs les Pharisiens, la deuxième les Sadducéens, la troisième, qui passe pour s’exercer à la sainteté, a pris le nom d'Esséniens.



Citation:

Je suis par contre étonné qu'on emploi pa&s le terme de tannaim quii est approprié vu que le pharisianisme n'est qu'un courant à ce moment là.
Je m'interroge aussi sur la possibilité que les pharisien soutiennent l'école de Shammai qui était bien plus rigoureuse que celle de Hillel et donc correspondant plus à leur vision du judaisme.
Je vais chercher à me pencher sur le sujet.

Personnellement, je suis plus intéressé par les esséniens ou les baptistes dans le christianisme primitif.

Mais si tu trouves un bon témoignage historique des sages de la Mishna, je suis très intéressé... voire même je participe aux frais de lecture là ! Very Happy

alcibiade a écrit:

Ce qui est paradoxal chez Flavius Josèphe, c'est qu'il est à la fois très critique envers les siens, et qu'il a également été l'un des auteurs à l'origine de tout l'argumentaire judéomane depuis 20 siècles ("les juifs ont tout inventé"). Le contre Apion est un chef d'oeuvre dans le genre, et ses théories, notamment la scandaleuse et ridicule idée de "larcin des Grecs" (les Grecs ont tout appris des Juifs) seront abondamment reprises par les pères de l'Eglise.


Mais ce n'est pas très étonnant que l'Eglise cherche à discréditer les philosophes grecs puisqu'ils étaient leur principal ennemi philosophique à Rome.
C'est d'ailleurs l'Eglise qui a conservé les écrits de Flavius Josèque et certainement pas les juifs.

Citation:

Véritable désinformation historique qui perdurera des siècles, il suffit de lire Voltaire, qui en rigole, pour s'en rendre compte: "Dire que les Egyptiens, les Perses, les Grecs furent instruits par les juifs, c'est dire que les Romains apprirent les arts des Bas-Bretons."


Je préfère la vision d'Hérodote qui prouve magistralement dans son Enquête que les dieux grecs descendent des dieux égyptiens, et donc que la culture grecque s'inspire de l'Egypte.
Quand aux origines de la philosophie occidentale grecque, je pense qu'elle est plutôt liée à une classe de grands marchands internationaux, probablement en lutte politique avec une classe de prêtres...
Mais c'est très marxisant comme lecture...

A vous lire,
dgé
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Message Posté le: Sam Jan 25, 2014 17:20 pm    Sujet du message:
Je me permets de soulever une petite erreur de ta part Chiron, au début de la guerre des juifs, Flavius Joséphe consacre plusieurs chapîtres aux règnes qui ont précédés la guerre des juifs à proprement parler et justement il analyse longuement ce qu'ont été les sectes juives au temps de Hyrcan ou encore le rôle des pharisiens sous le règne de Salomé Alexandra. Je me permets de te renvoyer à la lecture " du bon usage de la trahison" par Pierre Vidal Naquet.
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Message Posté le: Sam Jan 25, 2014 20:13 pm    Sujet du message:
dgé a écrit:
Je me permets de soulever une petite erreur de ta part Chiron, au début de la guerre des juifs, Flavius Joséphe consacre plusieurs chapîtres aux règnes qui ont précédés la guerre des juifs à proprement parler et justement il analyse longuement ce qu'ont été les sectes juives au temps de Hyrcan ou encore le rôle des pharisiens sous le règne de Salomé Alexandra. Je me permets de te renvoyer à la lecture " du bon usage de la trahison" par Pierre Vidal Naquet.


Une contestation? Vite un prévost ! Very Happy

Non c'est peut-être un contresens donc autant voir la chose, car il n'y a pas que des pharisiens lors de la seconde destruction du Temple:

Voici la table des matières du livre 32 chapitre VIII de la Guerre des Juifs:

Citation:

VIII
1. Coponius procurateur de Judée. Judas le Galiléen. – 2. Les trois sectes juives. Les Esséniens. – 3-6. Leur genre de vie. – 7. Entrée dans l’ordre. – 8-10. Coutumes diverses. – 11. Croyance à l’immortalité. – 12. Prévision de l’avenir. – 13. Variété des Esséniens qui pratique le mariage. – 14. Pharisiens et Sadducéens.


Coponius procurateur en Judée en 6 après Jésus Christ

Le passage que je citais est dans ce chapître:
Citation:

2[56]. [119] Il y a, en effet, chez les Juifs, trois écoles philosophiques : la première a pour sectateurs les Pharisiens, la deuxième les Sadducéens, la troisième, qui passe pour s’exercer à la sainteté, a pris le nom d'Esséniens[57]



et voici le chapître IX:


Citation:

IX
1. Testament de Salomé. Fondations d’Antipas et de Philippe. – 2-4. Pilate procurateur. Affaires des enseignes et de l’aqueduc. – 5. Agrippa à Rome ; il est emprisonné par Tibère. – 6. Avènement de Caligula. Agrippa roi ; fin de Philippe et d’Antipas.

Lequel se réfère lui à Salomé.

Donc on a un problème de chronologie...

Mais nous avons aussi ceci en 66:

Citation:

. [562] Quand les rebelles qui avaient poursuivi Cestius furent de retour à Jérusalem, ils gagnèrent à leur cause les derniers partisans des Romains, par la force ou la persuasion puis ils s'assemblèrent au Temple et désignèrent un plus grand nombre de généraux pour la conduite de la guerre. Joseph, fils de Gorion, et le grand-prêtre Anan[278] furent élus dictateurs de la ville, avec la mission principale d'exhausser les remparts.

[278] Anan, fils d'Anan, avait été créé souverain pontife par Agrippa II sous Albinus (Ant., XX, 197) ; il appartenait au parti sadducéen et inaugura son pontificat par le supplice de Jacques, frère de Jésus.


et surtout ceci sur les Esséniens:
Citation:

La guerre des Romains a éprouvé leur force de caractère en toutes circonstances : les membres roués, tordus, brûlés, brisés, soumis à tous les instruments de torture afin de leur arracher un mot de blasphème contre le législateur ou leur faire manger des mets défendus, on n'a pu les contraindre ni à l'un, ni à l'autre, ni même à flatter leurs tourmenteurs ou à verser des larmes.


De plus, les notes de S. Reinach et J. Weill E. Leroux, 1900-1932. Publications de la Société des études juives) me semblent sans ambiguïté:

Citation:

[56] Sections 2-14 (tableau des sectes) = Ant., XVIII, 1, 2-5 (§ 11-22) où l'auteur renvoie expressément à son développement plus étendu ?? ?? ??????? ????? ??? ????????? ???????. Les renseignements donnés ici sont de première main (Josèphe avait fait un stage dans les trois « sectes » (Vita c. 2), mais ont été quelque peu arrangés pour être plus intelligibles au public gréco-romain. -L'exposé de Josèphe sur les Esséniens est reproduit textuellement par Eusèbe (Hist. eccl., I, 5 ; Praep. evang., IX, 3), en substance par Porphyre, De abstinentia, IV, 11 suiv.).


Le point est important mais mineur par rapport aux sujets qui m'intéressent vraiment:

-quelles ont été les raisons du schisme culturel entre une judéité reformatée par la Mishna, ethnocentrée et élitiste et le début de la religion catholique, universaliste, gecquisante et égalitaire.
Cela a un goût de Réforme et de contre-Réforme, vous ne trouvez pas ?

- la redéfinition de la judéité me semble être le seul exemple conservé de reformatage culturel volontaire. Mon intuition est que les sages de la Mishna ont sacrifié leur peuple à leur dieu. Mais j'aimerais bien de la matière sur le sujet.

à la limite, un des thèmes de recherche que j'aimerais bien instruire si j'en avais le temps et sur la même époque, un truc plus, beaucoup plus osé:

- la vie de Jésus me fait terriblement penser à un trouble bipôlaire avec des réponses sur-empathiques, probablement liées à de la maltraitance infantile. Et devinez quoi, dans cette affection en stade extrême, l'espérance de vie est de 33 ans et la mort se produit par suicide.
Or un enfant illégitime est souvent maltraité et les relations de Jésus et de sa famille me semblent assez symptomatiques de mauvais traitements....

Mais là c'est du lourd ! Very
Happy Voire du lourdingue Wink
alcibiade
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Message Posté le: Mar Jan 28, 2014 18:55 pm    Sujet du message:
Citation:
Mais ce n'est pas très étonnant que l'Eglise cherche à discréditer les philosophes grecs puisqu'ils étaient leur principal ennemi philosophique à Rome.


Qui t'as parlé des philosophes grecs en particulier ? Le larcin des Grecs concerne les Grecs en général, toute leur civilisation, pas que les philosophes.


Citation:
Je préfère la vision d'Hérodote qui prouve magistralement dans son Enquête que les dieux grecs descendent des dieux égyptiens, et donc que la culture grecque s'inspire de l'Egypte.


J'ose espérer que tu ne crois pas un mot de ces sornettes Laughing Les Grecs avaient la facheuse manie de vouloir attribuer aux autres peuples (surtout s'ils étaient orientaux et très très anciens) toutes leurs inventions. Contrairement à d'autres, qui prétendent avoir tout trouvé en ayant surtout pompé chez les autres. Je me demande d'ailleurs quel est le pire de ces deux vices.

Citation:
Quand aux origines de la philosophie occidentale grecque, je pense qu'elle est plutôt liée à une classe de grands marchands internationaux, probablement en lutte politique avec une classe de prêtres...


La philosophie grecque trouve ses origines plutot dans l'Asie Mineure grecque qu'en Occident, puisque la plupart des premiers philosophes viennent de la cote turque.

Quant aux origines profondes de la philosophie, l'interprétation qui oppose la philosophie à la religion/mystique me semble complètement fausse. Il suffit de lire les textes pour voir que la plupart des philosophes grecs sont bien plus mystiques qu'Homère, qui se moque de la vie après la mort, et dont les préoccupations sont exclusivement terrestres.

Les liens des premiers philosophes avec la mystiques ont d'ailleurs été bien étudiés. Les liens de Pythagore avec l'orphisme, par exemple, sans parler d'Empédocle ou de Parménide.

Citation:
la vie de Jésus me fait terriblement penser à un trouble bipôlaire avec des réponses sur-empathiques, probablement liées à de la maltraitance infantile. Et devinez quoi, dans cette affection en stade extrême, l'espérance de vie est de 33 ans et la mort se produit par suicide.
Or un enfant illégitime est souvent maltraité et les relations de Jésus et de sa famille me semblent assez symptomatiques de mauvais traitements....


J'avoue que la psychiatrie appliquée à des personnages vieux de plusieurs millénaires me laisse perplexe. D'autant plus que si Jésus est effectivement un personnage historique, les différents récits de sa vie sont en grande partie des fables.
chiron
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Message Posté le: Mer Jan 29, 2014 22:03 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
Citation:
Mais ce n'est pas très étonnant que l'Eglise cherche à discréditer les philosophes grecs puisqu'ils étaient leur principal ennemi philosophique à Rome.


Qui t'as parlé des philosophes grecs en particulier ? Le larcin des Grecs concerne les Grecs en général, toute leur civilisation, pas que les philosophes.


La religion primitive chrétienne est une philosophie dans le sens antique du terme c'est à dire un art de vivre et de comprendre le monde. C'est pas seulement d'aller à la messe le dimanche matin quoi Very Happy
Or il en existe plusieurs aux premiers siècles et sur le mode de vie, un des principaux concurrents des chrétiens sont les philosophes grecs.

Car même les érudits de l'Eglise ne peuvent pas ignorer les philosophes grecs qui ont inventé ou popularisé la géométrie, les nombres premiers, les sciences naturelles, les sciences morales... Et que faire de ces apports dont aucun écrit n'atteste la provenance divine et qui remettent en cause les textes religieux explicatifs du monde ?

Les autres peuples païens, qui n'ont pas laissé de traces dans la connaissance des hommes, on peut les traiter de barbares, mais les grecs, cela non ! Donc on en fait de voleurs et c'est très commode. C'est du pain béni pour les chrétiens, cela ! Very Happy

C'est pour cela que Flavius Josèphe a certainement plu aux chrétiens: il discrédite à la fois les juifs et les grecs.
Aussi et tout de même, il s'agit du seul témoignage riche des débuts de l'ère chrétienne, même si initialement partial et probablement surchargé de commentaires ultérieurs pour bien y placer l'histoire de jésus.

Sur le reste, je te répondrai séparément car ici, on va rester sur Flavius Josèphe. Mais mea culpa, c'est moi qui pousse aux disgressions

@dgé: tu participes quand tu veux Very Happy
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Message Posté le: Mar Fév 04, 2014 14:52 pm    Sujet du message:
Citation:
La religion primitive chrétienne est une philosophie dans le sens antique du terme c'est à dire un art de vivre et de comprendre le monde. C'est pas seulement d'aller à la messe le dimanche matin quoi


Je ne suis pas tout à fait d'accord. En dépit de ce coté "vision du monde vécue en pratique", il y a un fossé immense entre la philosophie antique, qui remet tout en cause, ne cesse de se questionner, et le christianisme primitif, qui propose une vérité toute cuite que l'on a guère le droit de discuter.

L'idée même de philosophie, ne peut exister si l'on postule des vérités incontestables. Le christianisme ne fait que ça. Le fantôme de pensée qui peut encore exister après ça est assez pitoyable. C'est comme construire sur du sable.

Citation:
Or il en existe plusieurs aux premiers siècles et sur le mode de vie, un des principaux concurrents des chrétiens sont les philosophes grecs.


Pas trop d'accord non plus. Les principaux opposants au mode de vie chrétien, à l'antiquité, c'est la population elle-même. Les philosophes, surtout ceux de l'époque tardive, ont un mode de vie austère, ou peu original qui n'est globalement pas suivi par les populations.

Le tout, pour les évêques, c'est d'empêcher leurs ouailles d'aller à telle fête païenne (nouvel an, anniversaire, etc etc), de faire interdire telle manifestation (les jeux olympiques, par exemple, interdits par Théodose en 393). Un peu comme les islamistes qui cherchent aujourd'hui à faire fermer les bars, les boites de nuit et les cinéma. Le mode de vie un chouilla décalé de tel cynique, ou la vie de courtisan ou d'érudit de tel néoplatonicien ne les intéressait guère.
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Message Posté le: Mar Fév 04, 2014 20:25 pm    Sujet du message:
Chiron, je ne suis absolument pas un spécialiste de la période raison pour laquelle j'ai demandé conseil à Alcibiade, en parlant de la reine Salomé Alexandra, je ne voulais pas faire étalage de science mais juste lever un point sur lequel je m'intérrogeais. Clairement sur ce débat je ne suis pas à votre niveau mais cela ne m'empêche pas d'apprendre et de vouloir m'améliorer, il faut bien commencer un jour.
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Message Posté le: Dim Fév 09, 2014 23:04 pm    Sujet du message:
dgé a écrit:
Chiron, je ne suis absolument pas un spécialiste de la période raison pour laquelle j'ai demandé conseil à Alcibiade, en parlant de la reine Salomé Alexandra, je ne voulais pas faire étalage de science mais juste lever un point sur lequel je m'intérrogeais.


Et tu as bien fait: cela nous a permis d'avancer.
Et du coup je suis allé me replonger dans la guerre des Juifs pour vérifier et argumenter.

Citation:

Clairement sur ce débat je ne suis pas à votre niveau mais cela ne m'empêche pas d'apprendre et de vouloir m'améliorer, il faut bien commencer un jour.


Tu plaisantes ou quoi ? Bien sûr que t'es à niveau et j'aimerais bien que tu nous lance un sujet sur tes lectures de temps en temps...
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Message Posté le: Mer Fév 12, 2014 02:22 am    Sujet du message:
Je te remercie de ce compliment mais j'ai tellement à apprendre et Alcibiade et toi semblaient si calés sur l'antiquité que ça donne vraiment envie.
Lancer un sujet sur mes lectures, actuellement je suis dans Tockeville je ne suis pas certain qu'un débat sur le sujet pourrait être intéressant sur le forum vu que c'est principalement du droit. Après je peux toujours le faire.
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Message Posté le: Jeu Fév 13, 2014 22:21 pm    Sujet du message:
dgé a écrit:
Je te remercie de ce compliment mais j'ai tellement à apprendre et Alcibiade et toi semblaient si calés sur l'antiquité que ça donne vraiment envie.


Soit c'est ironique et tu mérites des baffes Very Happy Soit c'est bête car pour ma part je sais que je ne sais rien.
De plus, c'est souvent un avis divergeant ou une question simple qui permet d'avancer et essayer d'expliquer simplement fait plus apprendre que lire.

Citation:

Lancer un sujet sur mes lectures, actuellement je suis dans Tockeville je ne suis pas certain qu'un débat sur le sujet pourrait être intéressant sur le forum vu que c'est principalement du droit. Après je peux toujours le faire.


Ben vi: quid des grands principes de la démocratie communale en Nouvelle Angleterre ?

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