Interactions avec les autres.

Bulbizarrexx

Pourquoi lorsque l'on dit une insulte ou une chose fort déplaisante à quelqu'un cela produit toujours l'effet escompté?

(Oui, je suis sérieux, je pourrais développer plus tard mais ça m'intéresse dès lors de lire les réponses).

Fromthesouth · Posté le: Mar Oct 30, 2012 21:19 pm Sujet du message:

Pourquoi lorsqu'on mange qqch de déplaisant on le recrache et/ou on fait la grimace ? Pour les mêmes raisons.. parce que c'est déplaisant justement. Et rares sont ceux qui aiment ce qui est déplaisant..

Mais je pense qu'il y a qqch que je n'ai pas compris dans ton message.. Rolling Eyes

Bulbizarrexx · Posté le: Mar Oct 30, 2012 21:27 pm Sujet du message:

J'avais prévu le coup alors je vais préciser un petit peu (oui j'avais déjà réfléchi^^).

Le problème avec "ego", c'est qu'on met plein de choses dessous et que la notion n'est pas claire - en fait, elle est utile quand on a des objectifs éthiques ou spirituels - c'est un peu le pôle "satan" des orientaux, toute proportion gardée et en faisant énormément de traduction conceptuelle.

Mais mon point de vue ici n'est pas de comprendre l'ego. Mais bien, si tu veux, cette portion de l'ego qui réagit à l'insulte. Pour que les choses soient claires, j'ai trois domaines de compréhension, qui n'obéissent pas aux mêmes règles ni procédure :

1. Le domaine en troisième personne (3P). Il obéit aux règles de rationalité scientifique, en gros : convergence avec l'expérience, procédures de construction argumentée-expérimentale de l'objet, prise en compte large du donné, gommage des engagements personnels.

2. Le domaine éthico-moral (1 à 2P). Première ou deuxièmes personnes. Il obéit à des règles de négociation des valeurs, d'engagement affectif, de prise en compte d'autrui, et de tentative de rendre raison des normes.

3. Le domaine spirituel (faute d'autre terme, certains disent "esthétique" mais ça ne me convient pas) (1P). Première personne stricte. Entièrement tourné vers "l'interne", le ressenti, l'engagement non pas envers soi, mais envers quelque chose de plus-que-soi-qui-est-quand-même-soi-par-excellence pour le dire en des termes imparfaits pouvant servir de lieu commun (je ne fais pas toujours le choix d'être incompréhensible Very Happy

).
Ce dernier domaine est sans doute celui qui pose le plus de problème à discuter et le moins évidement partagé.

Dans mes questions sur l'insulte, je me situe au niveau 1, et plus particulièrement à la recherche de schèmes sociaux réguliers (une socio-phénoménologie de l'insulte) et des explications si possible biologiques (via le schème évolutionnaire d'explication) de ces régularités. L'ego est sans doute appris, _mais il est partout_ (ce qui n'est pas le cas, par exemple, des mathématiques) : il est plus régulier qu'une pratique culturelle. Il en va de même de l'insulte. Or ces régularités transculturelles ont en général, on l'induit de ce fait même, des déterminations infra-culturelles. Ces cela pour l'instant qui m'intéresse.

Souki · Posté le: Mar Oct 30, 2012 21:33 pm Sujet du message:

J'ai lu un article disant qu'une personne qui jure quand elle a mal supporte mieux la douleur. Ce qui tend à montrer que certains mots ont un effet plus puissant que les autres sur l'affect, qu'ils seraient comme plus corporels.

Pour le cas des insultes, c'est très variable. Au collège, il y a beaucoup de gens du voyage. L'insulte suprême, c'est «mange tes morts». Perso, on me dit ça, je ris. Donc je pense que ce qu'on appelle «insulte», c'est un mot sélectionné par la langue pour toucher droit au but.

Le tabou par rapport à ces mots preserverait leur pouvoir.

Sweetie Des Arts · Posté le: Mar Oct 30, 2012 21:52 pm Sujet du message:

Il serait possible d'éviter les néologisme, les phrases à rallonges et les termes ultra-spécialisées ?

Parce que uniquement pour schème, j'ai trois définitions différentes, psychologique, philosophique, linguistique.

Sinon, on m'a enseigné que l'ego était un système de survie de bases (un peu comme recracher, on rejette ce qui est potentiellement nocif). Le hic serait que l'ego déborderait sur tout (on se met en survie pour notre voiture, en survie pour notre famille, en survie dans nos relations).

Je vais citer, ce sera plus claire :

"Notre ego s'est étendu à nos biens matériels, à notre statut financier, à nos liens émotionnels (et donc à d'autres créatures vivantes) ainsi qu'à nos rôles sociaux, nos états mentaux, nos schèmes (ENCORE EUX !) comportementaux - toutes les images stéréotypées de notre culture.
En d'autres termes, des symboles conceptuels.
Aujourd'hui, nous nous identifions non seulement avec notre corps, mais aussi avec notre maison, notre voiture, notre télé, notre compte en banque, notre famille, nos amis, notre professions, notre prestige, nos rôles sociaux, etc.
Selon la psychologie bouddhiste (on ne se moque pas !), là est la cause principales de la névrose et donc de la souffrance humaine. C'est un processus névrotique dans la mesure où ce mouvement nous éloigne de la réalité - autrement dit, de la correspondance naturelle entre l'ego et le corps. Dans la névrose, l'ego s'identifie avec une série de symboles mentaux sur des valeurs qui sont sociales et culturelles plutôt que naturelles.
La souffrance délivre clairement d'une augmentation de la vulnérabilité de l'ego, laquelle augmente avec le nombre d'objets auquel celui ci s'identifie
De nos jours, avec l'avènement d'une société de consommation culturelle fondée non seulement sur la possession et le statut social, qui a toujours existé dans l'histoire humaine, mais aussi sur l'aptitude à produire et à consommer, la situation à incontestablement empiré : l'existence, tout autour de nous, de cette névrose et de cette souffrance mentale largement répandues, est évidente*

* Ce qui nous rend névrotique n'est pas tant la vie frénétique que nous menons mais l'attitude mentale que nous adoptons envers elle : comme si notre bonheur dépendait réellement du succès. Cette attitude engendre du stress.

Enfin, j'sais pas si le lien est clair avec les insultes : \
(Et donc, l'idée selon laquelle on s'identifie à quelque chose d'autres que le corps, et qu'il faut protéger cette chose)

Bulbizarrexx · Posté le: Mar Oct 30, 2012 22:52 pm Sujet du message:

De toute façon, il faut se méfier des liens clairs.
Merci et bonne nuit.

Je crois que l'insulte a effectivement tout à voir avec la souffrance -sous toutes ses formes, mais c'est très vague dit comme ça, bien sûr.

Sweetie Des Arts · Posté le: Mar Oct 30, 2012 23:37 pm Sujet du message:

Je voulais plutôt dire que les insultes touchent l'une des nombreuses excroissances de l'ego, qui déclenchent une réaction défensives.

Pour prendre une image, je dirais que l'ego est une boule de nerf à l'intérieur de notre corps, et que pour différente raison, on a mis de petits morceaux de nerfs un peu partout, notamment dans l'image que l'on a de nous. Dès que quelqu'un s'en prend à cet image, l'ego réagit.

Ceci dit, j'sais pas si c'est ce qui t'intéressait.

Ceriseeee · De passage Sexe: Inscrit le: 10 Sep 2010 Messages: 83

Au final ce n'est pas tant l'insulte qui nous blesse mais la vérité qu'il en ressort. Au final l'Ego a une telle dimention dans notre vie qu'on ne s'identifie qu'au "je" et quand "je" est blessé que se soit phychologiquement ou physiquement... Ben ça fait mal... Je crois que tu cherche a aller beaucoup plus loin mais j'ai un peu de mal a voir ou :p

Bulbizarrexx Actif Sexe: Age: 34 Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 1372 Localisation: Saint-Denis (93)	Posté le: Mar Oct 30, 2012 21:14 pm Sujet du message: Interactions avec les autres. Pourquoi lorsque l'on dit une insulte ou une chose fort déplaisante à quelqu'un cela produit toujours l'effet escompté? (Oui, je suis sérieux, je pourrais développer plus tard mais ça m'intéresse dès lors de lire les réponses).
Fromthesouth Admin Inscrit le: 16 Nov 2008 Messages: 16792 Localisation: Bastia, sur un caillou paumé	Posté le: Mar Oct 30, 2012 21:19 pm Sujet du message: Pourquoi lorsqu'on mange qqch de déplaisant on le recrache et/ou on fait la grimace ? Pour les mêmes raisons.. parce que c'est déplaisant justement. Et rares sont ceux qui aiment ce qui est déplaisant.. Mais je pense qu'il y a qqch que je n'ai pas compris dans ton message..
Bulbizarrexx Actif Sexe: Age: 34 Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 1372 Localisation: Saint-Denis (93)	Posté le: Mar Oct 30, 2012 21:27 pm Sujet du message: J'avais prévu le coup alors je vais préciser un petit peu (oui j'avais déjà réfléchi^^). Le problème avec "ego", c'est qu'on met plein de choses dessous et que la notion n'est pas claire - en fait, elle est utile quand on a des objectifs éthiques ou spirituels - c'est un peu le pôle "satan" des orientaux, toute proportion gardée et en faisant énormément de traduction conceptuelle. Mais mon point de vue ici n'est pas de comprendre l'ego. Mais bien, si tu veux, cette portion de l'ego qui réagit à l'insulte. Pour que les choses soient claires, j'ai trois domaines de compréhension, qui n'obéissent pas aux mêmes règles ni procédure : 1. Le domaine en troisième personne (3P). Il obéit aux règles de rationalité scientifique, en gros : convergence avec l'expérience, procédures de construction argumentée-expérimentale de l'objet, prise en compte large du donné, gommage des engagements personnels. 2. Le domaine éthico-moral (1 à 2P). Première ou deuxièmes personnes. Il obéit à des règles de négociation des valeurs, d'engagement affectif, de prise en compte d'autrui, et de tentative de rendre raison des normes. 3. Le domaine spirituel (faute d'autre terme, certains disent "esthétique" mais ça ne me convient pas) (1P). Première personne stricte. Entièrement tourné vers "l'interne", le ressenti, l'engagement non pas envers soi, mais envers quelque chose de plus-que-soi-qui-est-quand-même-soi-par-excellence pour le dire en des termes imparfaits pouvant servir de lieu commun (je ne fais pas toujours le choix d'être incompréhensible ). Ce dernier domaine est sans doute celui qui pose le plus de problème à discuter et le moins évidement partagé. Dans mes questions sur l'insulte, je me situe au niveau 1, et plus particulièrement à la recherche de schèmes sociaux réguliers (une socio-phénoménologie de l'insulte) et des explications si possible biologiques (via le schème évolutionnaire d'explication) de ces régularités. L'ego est sans doute appris, _mais il est partout_ (ce qui n'est pas le cas, par exemple, des mathématiques) : il est plus régulier qu'une pratique culturelle. Il en va de même de l'insulte. Or ces régularités transculturelles ont en général, on l'induit de ce fait même, des déterminations infra-culturelles. Ces cela pour l'instant qui m'intéresse.
Souki Modératrice Sexe: Age: 36 Inscrit le: 05 Nov 2011 Messages: 3273 Localisation: Lyon	Posté le: Mar Oct 30, 2012 21:33 pm Sujet du message: J'ai lu un article disant qu'une personne qui jure quand elle a mal supporte mieux la douleur. Ce qui tend à montrer que certains mots ont un effet plus puissant que les autres sur l'affect, qu'ils seraient comme plus corporels. Pour le cas des insultes, c'est très variable. Au collège, il y a beaucoup de gens du voyage. L'insulte suprême, c'est «mange tes morts». Perso, on me dit ça, je ris. Donc je pense que ce qu'on appelle «insulte», c'est un mot sélectionné par la langue pour toucher droit au but. Le tabou par rapport à ces mots preserverait leur pouvoir.
Sweetie Des Arts Mister Genaisse 2013 Sexe: Inscrit le: 10 Oct 2011 Messages: 3972	Posté le: Mar Oct 30, 2012 21:52 pm Sujet du message: Il serait possible d'éviter les néologisme, les phrases à rallonges et les termes ultra-spécialisées ? Parce que uniquement pour schème, j'ai trois définitions différentes, psychologique, philosophique, linguistique. Sinon, on m'a enseigné que l'ego était un système de survie de bases (un peu comme recracher, on rejette ce qui est potentiellement nocif). Le hic serait que l'ego déborderait sur tout (on se met en survie pour notre voiture, en survie pour notre famille, en survie dans nos relations). Je vais citer, ce sera plus claire : "Notre ego s'est étendu à nos biens matériels, à notre statut financier, à nos liens émotionnels (et donc à d'autres créatures vivantes) ainsi qu'à nos rôles sociaux, nos états mentaux, nos schèmes (ENCORE EUX !) comportementaux - toutes les images stéréotypées de notre culture. En d'autres termes, des symboles conceptuels. Aujourd'hui, nous nous identifions non seulement avec notre corps, mais aussi avec notre maison, notre voiture, notre télé, notre compte en banque, notre famille, nos amis, notre professions, notre prestige, nos rôles sociaux, etc. Selon la psychologie bouddhiste (on ne se moque pas !), là est la cause principales de la névrose et donc de la souffrance humaine. C'est un processus névrotique dans la mesure où ce mouvement nous éloigne de la réalité - autrement dit, de la correspondance naturelle entre l'ego et le corps. Dans la névrose, l'ego s'identifie avec une série de symboles mentaux sur des valeurs qui sont sociales et culturelles plutôt que naturelles. La souffrance délivre clairement d'une augmentation de la vulnérabilité de l'ego, laquelle augmente avec le nombre d'objets auquel celui ci s'identifie De nos jours, avec l'avènement d'une société de consommation culturelle fondée non seulement sur la possession et le statut social, qui a toujours existé dans l'histoire humaine, mais aussi sur l'aptitude à produire et à consommer, la situation à incontestablement empiré : l'existence, tout autour de nous, de cette névrose et de cette souffrance mentale largement répandues, est évidente* * Ce qui nous rend névrotique n'est pas tant la vie frénétique que nous menons mais l'attitude mentale que nous adoptons envers elle : comme si notre bonheur dépendait réellement du succès. Cette attitude engendre du stress. Enfin, j'sais pas si le lien est clair avec les insultes : \ (Et donc, l'idée selon laquelle on s'identifie à quelque chose d'autres que le corps, et qu'il faut protéger cette chose)
Bulbizarrexx Actif Sexe: Age: 34 Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 1372 Localisation: Saint-Denis (93)	Posté le: Mar Oct 30, 2012 22:52 pm Sujet du message: De toute façon, il faut se méfier des liens clairs. Merci et bonne nuit. Je crois que l'insulte a effectivement tout à voir avec la souffrance -sous toutes ses formes, mais c'est très vague dit comme ça, bien sûr.
Sweetie Des Arts Mister Genaisse 2013 Sexe: Inscrit le: 10 Oct 2011 Messages: 3972	Posté le: Mar Oct 30, 2012 23:37 pm Sujet du message: Je voulais plutôt dire que les insultes touchent l'une des nombreuses excroissances de l'ego, qui déclenchent une réaction défensives. Pour prendre une image, je dirais que l'ego est une boule de nerf à l'intérieur de notre corps, et que pour différente raison, on a mis de petits morceaux de nerfs un peu partout, notamment dans l'image que l'on a de nous. Dès que quelqu'un s'en prend à cet image, l'ego réagit. Ceci dit, j'sais pas si c'est ce qui t'intéressait.
Ceriseeee De passage Sexe: Inscrit le: 10 Sep 2010 Messages: 83	Posté le: Mer Oct 31, 2012 02:38 am Sujet du message: Au final ce n'est pas tant l'insulte qui nous blesse mais la vérité qu'il en ressort. Au final l'Ego a une telle dimention dans notre vie qu'on ne s'identifie qu'au "je" et quand "je" est blessé que se soit phychologiquement ou physiquement... Ben ça fait mal... Je crois que tu cherche a aller beaucoup plus loin mais j'ai un peu de mal a voir ou :p