Penseur Pensif
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Posté le: Dim Juin 17, 2012 21:26 pm Sujet du message: Oui, j'ose.
| chiron a
écrit: |
Mais bon je trouve un peu déplacé d'argumenter sur de la dialectique
politique via le sujet de présentation d'un nouveau membre - qui peut mal le
prendre -, donc si tu veux vraiment qu'on t'explique où tu bugges, je te
propose d'ouvrir un nouveau sujet en philo... Si tu l'oses... 
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Je t'en prie, explique donc.
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Will.i.am
Mister Genaisse 2012
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Posté le: Dim Juin 17, 2012 21:40 pm Sujet du message:
je te conseille de mettre un titre plus parlant... parce que là ton titre n'a
aucun rapport avec le sujet
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Penseur Pensif
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Posté le: Dim Juin 17, 2012 21:44 pm Sujet du message:
Non mais ca me parait etre le plus indiqué en la circonstance 
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Will.i.am
Mister Genaisse 2012
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Posté le: Dim Juin 17, 2012 22:03 pm Sujet du message:
si tu le dis...
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Lyriss
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Posté le: Lun Juin 18, 2012 10:44 am Sujet du message:
J'ai déjà expliqué sur le topic d'origine.
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Leguman
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Posté le: Lun Juin 18, 2012 22:21 pm Sujet du message:
C'est vraiment osé ce que tu fais là.
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Penseur Pensif
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Posté le: Lun Juin 18, 2012 22:36 pm Sujet du message:
Ouai t'a vue ^^ ?
Non mais j'attends la réponse de Chiron.
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chiron
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Posté le: Mar Juin 19, 2012 21:26 pm Sujet du message:
| Penseur Pensif a
écrit: |
"C'est vraiment osé ce que tu fais là"
Ouai t'a vu ^^ ?
Non mais j'attends la réponse de Chiron. |
Et tu auras donc une réponse détaillée. Pas que de moi j'espère. Voire
même une correction tiens
Mais bon j'apprécie ton courage... ou peut-être ton inconscience.
Mais comme le remarquait Will.i.am, il faut quand même rappeler le sujet
| Penseur Pensif a
écrit: | La révolte ne viens
que du désir de l'incompréhension,
|
| Citation: |
Ben l'idée vient du fait que le verbe comprendre vient du latin
"cum-prendere" (avec-prendre), donc au final comprendre veut dire a la fois
comprendre mais aussi "faire avec". C'est a dire que quand on a compris qqc on
est censé l'appliqué, par ex tout le monde comprend que on ne se balade pas
tout nus, donc personne ne se balade tout nus. Bon là, l'idée "punk" est un
rejet en bloc de la société, or tout le monde "comprend" l'interet de la
société, et donc la révolte vient du désire de ne pas etre en société,
et donc de ne pas la comprendre. |
D'un point de vue logique, pour la démonstration d'une assertion de type "A
provient de B", un raisonnement assez courant consiste
1) à définir A
2) à partir de la définition de A, d'émettre des prémisses (assertion
démontrées) reliant A et B, et si possible démontrant que B implique A
Il peut bien sûr y avoir d'autres formes de raisonnements comme par l'absurde
(supposons que A ne provient pas de B et prouvons qu'on arrive à une
absurdité en développant)...
Or toi que fais-tu céans ?
1) tu pseudo-définis B, ne relie pas B à A et hip hop je t'embrouille, tu
nous ressert ton assertion non justifiée en conclusion.
Je qualifierais bien ton raisonnement de sophisme (argument à logique
fallacieuse pour duper volontairement, raisonnement qui cherche à apparaître
comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique)
mais d'une part, je ne suis pas certain que la duperie soit volontaire.
D'autre part, la duperie est vraiment, vraiment pas fine. De rien, c'est
gratuit !
De mon point de vue, c'est l'injustice qui est à l'origine de la plupart des
révoltes
Essayons de bien faire les choses.
1) définition de révolte - Larousse
Se soulever avec violence contre l'autorité, le pouvoir et chercher à
s'en libérer : Se révolter contre le gouvernement.
Refuser d'obéir à quelqu'un, contester son autorité : Être révolté
contre ses parents.
Être indigné par quelque chose qu'on ne
peut accepter, qui heurte la conscience : Se révolter contre une mesure
injuste.
2) La généralisation d'un exemple peut mener à un sophisme donc je ne peux
utiliser l'exemple de la définition pour dire que l'injustice est la cause de
la révolte
3) Une indignation implique-telle une injustice ?
Définition indignation- dico-citation: indignation (f) Sentiment de colère
qui peut être mêlé de mépris qu’excite une injustice criante, une action
mauvaise ou honteuse, un ouvrage
Donc une indignation n'implique pas une injustice puisqu'un livre qui nous
indigne n'est pas une injustice.
4) Aussi je change ma proposition en "l'indignation est à l'origine de la
plupart des révoltes"; et la définition de la révolte me permet de valider
cette assertion.
Note que je prend la précaution de ne pas dire que toutes les révoltes sont
liées à l'indignation (par exemple, on peut imaginer des révoltes
financées par des puissances ayant intérêt aux révoltes).
Pour revenir à ton raisonnement, il est logiquement faux car tu n'as même
prouvé de liens entre la révolte et l'incompréhension (je laisse de côté
la notion de désir).
D'un point de vue personnel, je ne vois aucun lien entre ces deux termes voire
même au contraire, je crois que l'incompréhension mène à la confusion, et
à l'inaction engendrée par la confusion, qui est tout le contraire de
l'action engendrée par la révolte.
Ainsi et par exemple, la confusion peut-être est utilisée dans des
situations de violence de manière à bloquer quelques secondes son adversaire
dans un stade de recherche de sens à la situation, afin d'attaquer ou de
fuir.
Alors pourquoi associe-tu révolte et incompréhension ? Passons dans le
côté subjectif du PP...
"Les personnes sont en grève et n'acceptent pas la réforme par qu'elles ne
l'ont pas comprise ou qu'on la leur a insuffisamment expliquée" est un
sophisme/ritournelle qui a été très souvent utilisé par l'UMP à chaque
réforme indigne.
Ces sophismes permettaient à l'UMP d'insulter son opposition en la rabaissant
et ainsi évitait tout débat -impossible dans le mode de l'insulte -. A
l'indignation, on ajoute alors le mépris, venant d'une population
d'héritiers qui se croient "en haut" mais qui culturellement sont très
souvent sur-complexés et jouent dans le caniveau.
Ces répétitions de ces sophismes UMPiens - trop rarement dénoncés -
laissent leurs marques et nous conditionnent dans nos associations d'idées et
donc dans nos croyances. Voilà donc pourquoi je parlais de l'UMP, PP. Tu es
peut-être sous moindre influence désormais, mais on sent la trace de l'UMP
et de sa philosophie trompeuse dans certaines de tes associations d'idées.
Comme quoi l'UMP cela trompe politiquement mais cela nuit aussi à la logique
du premier ordre Et oui, en plus simple, l'UMP rend bête 
Voilà, j'espère que mes explications détaillées rendent mes commentaires
plus clairs. Et puis j'espère aussi n'avoir pas fait trop de fautes de
logique... parce que des fois c'est tout de même assez complexe d'avoir un
raisonnement un peu rigoureux.
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Bulbizarrexx
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Posté le: Mer Juin 20, 2012 19:44 pm Sujet du message:
Tu philosophes avec Badiou?
Un petit coup de Laruelle, peut-être, pour se désintoxiquer? 
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Gelmah de Rothmir
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Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:09 pm Sujet du message:
Je plussoie Chiron mais j'ajouterais que l'esprit partisan et l'appartenance
à un parti implique de faire des concessions sur la recherche de la vérité.
Donc on peut dire que le PS aussi rend bête.
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chiron
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Bulbizarrexx
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Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:14 pm Sujet du message:
La révolte ne vient que du désir de l'incompréhension
En voilà un sophisme.
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Souki
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Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:25 pm Sujet du message:
| chiron a
écrit: | D'un point de vue
logique, pour la démonstration d'une assertion de type "A provient de B", un
raisonnement assez courant consiste
1) à définir A
2) à partir de la définition de A, d'émettre des prémisses (assertion
démontrées) reliant A et B, et si possible démontrant que B implique
A |
J'aime quand tu ressuscites Spinoza. 
À quand la parution d'un Raisonner comme
Baruch pour les nuls ?
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chiron
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Penseur Pensif
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Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:48 pm Sujet du message:
Je répondrais pas tout de suite, j'ai trop de boulot, comme y va falloir
démontrer que ce que j'avance ce vérifie, et que, au dela d'une simple
hypothèse je tiens a prouvé que mon analyse n'avait rien d'un quelconque
sophisme mais plutôt d'une recherche de réflexion ca risque de prendre un
moment
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Gelmah de Rothmir
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Posté le: Mer Juin 20, 2012 21:12 pm Sujet du message:
Lol, évidemment il va falloir apprendre le latin, l'étymologie et la
sémantique entre deux.
Chiron : Des trouble-faits, apparatchiks de partis ayant renoncé à la
Raison, se glissent souvent dans des discussions intéressantes, argumentées
et assez de haute-tenue et détruisent tout. Certains sont même convaincu de
leur suffisance intellectuelle et d'être en pleine possession de la Vérité.
Je préfère les membres de partis critiques envers leur formation. Mais ils
me font presque plus pitié, coincé dans un parti qui ne veut pas d'eux et
dont ils ne veulent pas.
Mais la notion de parti implique de faire une croix sur le libre-arbitre ou de
fortement le limiter. Je suis syndiqué mais pas encarté, et simplement en
soutenant ça et là untel je me fais déjà happer par des querelles
stériles entre partis. Alors que serait-ce si je m'encartais ?
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Bulbizarrexx
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chiron
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Posté le: Jeu Juin 21, 2012 20:24 pm Sujet du message:
| Plasma a
écrit: |
À quand la parution d'un Raisonner comme
Baruch pour les nuls ? |
Dès que tu nous fais un topo, ma chère. Mais je ne faisais
qu'appliquer une logique mathématique du premier ordre.
De même si un aristotélicien nous faisait un topo sur les syllogismes, cela
serait parfait! (Bulbi, t'es pas en vanaces là ? )
| Gelmah de Rothmir a
écrit: | il va falloir
apprendre le latin, l'étymologie et la sémantique entre deux.
|
Et bien, nous vivons pour apprendre, progresser et évoluer non ?
| Citation: |
Mais la notion de parti implique de faire une croix sur le libre-arbitre ou de
fortement le limiter. |
Je ne le crois pas. Il faut certes accepter une décision de la majorité,
mais en contre-partie, on peut proposer des idées à la majorité.
Personnellement, j'adore dire "je n'en ai rien à faire de Mélenchon" en
assemblée parce que d'une part je ne m'intéresse qu'aux idées et d'autre
part, parce que cela met à l'aise tout de suite les nouveaux, tout en
énervant et affaiblissant les cadres qui essayent d'introduire un culte.
C'est même très nécessaire car la démocratie est un rapport de force.
De même, je me bats régulièrement pour présenter des textes en congrès,
pour que d'autres le fassent également, quitte à affronter toute une
direction, et tout seul s'il le faut, en force, les statuts du parti à la
main. Par le passé cela m'a valu des moments héroïques certes mais des
moments très intéressants aussi. Ce n'est pas tant le fond que la forme qui
des fois doit être défendu.
Même si au final on se trouve menacé voire exclu, l'important est de tracer
des chemins que la relève suivra.... et -j'avoue- d'aller baffer sa
direction, pour son bien, pour ton bien et pour le bien commun .
|
Exist@ncE
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Posté le: Jeu Juin 21, 2012 23:34 pm Sujet du message:
| chiron a
écrit: |
| Citation: | | Mais la notion de parti implique de faire une croix sur le
libre-arbitre ou de fortement le limiter. |
Même si au final on se trouve menacé voire exclu,
l'important est de tracer des chemins que la relève suivra ... et -j'avoue-
d'aller baffer sa direction, pour son bien, pour ton bien et pour le bien
commun . |
Faire que la relève suive ?
J'estime les individus capables de distinguer "concepts" et "cultes" au sein
même d'un dogme sans créer un autre dogme à moins d'une poignée par
milliers d'individus.
Aller baffer sa direction ?
Une des théories de la communication :
- Il est relativement inutile de prêcher des convertis.
- Il n'y a pas d'indécis à rallier, mais des corrompus inutiles à toute
cause.
- Il est stupide de convaincre des opposants, "une cause qui en vaux la peine
demande un massacre et non pas le pardon".
Le bien commun ?
Il suffit qu'il existe un bien.
Il suffit qu'il existe une communauté.
Facile :
Il suffit de le dire.
|
Un
sophisme est un raisonnement. Où tu vois un raisonnement dans la phrase de
PP? C'est un énoncé, non ?
