Oui, j'ose.


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Penseur Pensif
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Message Posté le: Dim Juin 17, 2012 21:26 pm    Sujet du message: Oui, j'ose.
chiron a écrit:

Mais bon je trouve un peu déplacé d'argumenter sur de la dialectique politique via le sujet de présentation d'un nouveau membre - qui peut mal le prendre -, donc si tu veux vraiment qu'on t'explique où tu bugges, je te propose d'ouvrir un nouveau sujet en philo... Si tu l'oses... Mr. Green


Je t'en prie, explique donc.
Will.i.am
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Message Posté le: Dim Juin 17, 2012 21:40 pm    Sujet du message:
je te conseille de mettre un titre plus parlant... parce que là ton titre n'a aucun rapport avec le sujet
Penseur Pensif
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Message Posté le: Dim Juin 17, 2012 21:44 pm    Sujet du message:
Non mais ca me parait etre le plus indiqué en la circonstance Wink
Will.i.am
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Message Posté le: Dim Juin 17, 2012 22:03 pm    Sujet du message:
si tu le dis...
Lyriss
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Message Posté le: Lun Juin 18, 2012 10:44 am    Sujet du message:
J'ai déjà expliqué sur le topic d'origine.
Leguman
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Message Posté le: Lun Juin 18, 2012 22:21 pm    Sujet du message:
C'est vraiment osé ce que tu fais là.
Penseur Pensif
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Message Posté le: Lun Juin 18, 2012 22:36 pm    Sujet du message:
Ouai t'a vue ^^ ?

Non mais j'attends la réponse de Chiron.
chiron
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Message Posté le: Mar Juin 19, 2012 21:26 pm    Sujet du message:
Penseur Pensif a écrit:

"C'est vraiment osé ce que tu fais là"
Ouai t'a vu ^^ ?
Non mais j'attends la réponse de Chiron.


Et tu auras donc une réponse détaillée. Pas que de moi j'espère. Voire même une correction tiens Wink
Mais bon j'apprécie ton courage... ou peut-être ton inconscience.

Mais comme le remarquait Will.i.am, il faut quand même rappeler le sujet


Penseur Pensif a écrit:
La révolte ne viens que du désir de l'incompréhension,

Citation:

Ben l'idée vient du fait que le verbe comprendre vient du latin "cum-prendere" (avec-prendre), donc au final comprendre veut dire a la fois comprendre mais aussi "faire avec". C'est a dire que quand on a compris qqc on est censé l'appliqué, par ex tout le monde comprend que on ne se balade pas tout nus, donc personne ne se balade tout nus. Bon là, l'idée "punk" est un rejet en bloc de la société, or tout le monde "comprend" l'interet de la société, et donc la révolte vient du désire de ne pas etre en société, et donc de ne pas la comprendre.


D'un point de vue logique, pour la démonstration d'une assertion de type "A provient de B", un raisonnement assez courant consiste
1) à définir A
2) à partir de la définition de A, d'émettre des prémisses (assertion démontrées) reliant A et B, et si possible démontrant que B implique A

Il peut bien sûr y avoir d'autres formes de raisonnements comme par l'absurde (supposons que A ne provient pas de B et prouvons qu'on arrive à une absurdité en développant)...

Or toi que fais-tu céans ?
1) tu pseudo-définis B, ne relie pas B à A et hip hop je t'embrouille, tu nous ressert ton assertion non justifiée en conclusion.

Je qualifierais bien ton raisonnement de sophisme (argument à logique fallacieuse pour duper volontairement, raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique) mais d'une part, je ne suis pas certain que la duperie soit volontaire. D'autre part, la duperie est vraiment, vraiment pas fine. De rien, c'est gratuit ! Wink


De mon point de vue, c'est l'injustice qui est à l'origine de la plupart des révoltes

Essayons de bien faire les choses.

1) définition de révolte - Larousse
Se soulever avec violence contre l'autorité, le pouvoir et chercher à s'en libérer : Se révolter contre le gouvernement.
Refuser d'obéir à quelqu'un, contester son autorité : Être révolté contre ses parents.
Être indigné par quelque chose qu'on ne peut accepter, qui heurte la conscience : Se révolter contre une mesure injuste.

2) La généralisation d'un exemple peut mener à un sophisme donc je ne peux utiliser l'exemple de la définition pour dire que l'injustice est la cause de la révolte

3) Une indignation implique-telle une injustice ?
Définition indignation- dico-citation: indignation (f) Sentiment de colère qui peut être mêlé de mépris qu’excite une injustice criante, une action mauvaise ou honteuse, un ouvrage
Donc une indignation n'implique pas une injustice puisqu'un livre qui nous indigne n'est pas une injustice.

4) Aussi je change ma proposition en "l'indignation est à l'origine de la plupart des révoltes"; et la définition de la révolte me permet de valider cette assertion.
Note que je prend la précaution de ne pas dire que toutes les révoltes sont liées à l'indignation (par exemple, on peut imaginer des révoltes financées par des puissances ayant intérêt aux révoltes).


Pour revenir à ton raisonnement, il est logiquement faux car tu n'as même prouvé de liens entre la révolte et l'incompréhension (je laisse de côté la notion de désir).
D'un point de vue personnel, je ne vois aucun lien entre ces deux termes voire même au contraire, je crois que l'incompréhension mène à la confusion, et à l'inaction engendrée par la confusion, qui est tout le contraire de l'action engendrée par la révolte.
Ainsi et par exemple, la confusion peut-être est utilisée dans des situations de violence de manière à bloquer quelques secondes son adversaire dans un stade de recherche de sens à la situation, afin d'attaquer ou de fuir.


Alors pourquoi associe-tu révolte et incompréhension ? Passons dans le côté subjectif du PP...


"Les personnes sont en grève et n'acceptent pas la réforme par qu'elles ne l'ont pas comprise ou qu'on la leur a insuffisamment expliquée" est un sophisme/ritournelle qui a été très souvent utilisé par l'UMP à chaque réforme indigne.
Ces sophismes permettaient à l'UMP d'insulter son opposition en la rabaissant et ainsi évitait tout débat -impossible dans le mode de l'insulte -. A l'indignation, on ajoute alors le mépris, venant d'une population d'héritiers qui se croient "en haut" mais qui culturellement sont très souvent sur-complexés et jouent dans le caniveau.

Ces répétitions de ces sophismes UMPiens - trop rarement dénoncés - laissent leurs marques et nous conditionnent dans nos associations d'idées et donc dans nos croyances. Voilà donc pourquoi je parlais de l'UMP, PP. Tu es peut-être sous moindre influence désormais, mais on sent la trace de l'UMP et de sa philosophie trompeuse dans certaines de tes associations d'idées.

Comme quoi l'UMP cela trompe politiquement mais cela nuit aussi à la logique du premier ordre Mr. Green Et oui, en plus simple, l'UMP rend bête Very Happy


Voilà, j'espère que mes explications détaillées rendent mes commentaires plus clairs. Et puis j'espère aussi n'avoir pas fait trop de fautes de logique... parce que des fois c'est tout de même assez complexe d'avoir un raisonnement un peu rigoureux.
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Message Posté le: Mer Juin 20, 2012 19:44 pm    Sujet du message:
Tu philosophes avec Badiou?

Un petit coup de Laruelle, peut-être, pour se désintoxiquer? Smile
Gelmah de Rothmir
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Message Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:09 pm    Sujet du message:
Je plussoie Chiron mais j'ajouterais que l'esprit partisan et l'appartenance à un parti implique de faire des concessions sur la recherche de la vérité.

Donc on peut dire que le PS aussi rend bête.
chiron
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Message Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:10 pm    Sujet du message:
Bulbizarrexx a écrit:
Tu philosophes avec Badiou?
Un petit coup de Laruelle, peut-être, pour se désintoxiquer? Smile


Ouaip ben pendant que môôssieu fait des vannes à deux sous et sa bête de salon, moi je m'échine à raviver des sujets de philo.
Tu pourrais au moins détecter mes sophismes.

Tiens ben pour punition, fais nous donc une dissertation sur "
La révolte ne vient que du désir de l'incompréhension". Tu as deux jours Mr. Green
Bulbizarrexx
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Message Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:14 pm    Sujet du message:
La révolte ne vient que du désir de l'incompréhension

En voilà un sophisme.
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Message Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:25 pm    Sujet du message:
chiron a écrit:
D'un point de vue logique, pour la démonstration d'une assertion de type "A provient de B", un raisonnement assez courant consiste
1) à définir A
2) à partir de la définition de A, d'émettre des prémisses (assertion démontrées) reliant A et B, et si possible démontrant que B implique A

J'aime quand tu ressuscites Spinoza. Coeur

À quand la parution d'un Raisonner comme Baruch pour les nuls ?
chiron
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Message Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:40 pm    Sujet du message:
Gelmah de Rothmir a écrit:
l'esprit partisan et l'appartenance à un parti implique de faire des concessions sur la recherche de la vérité.


Je ne sais... tu peux être révolté au sein d'un parti et très critique sur les décisions d'une direction. J'ai d'ailleurs du mal à imaginer qu'on ne le soit pas... Rolling Eyes
Mais tu as sans doute raison concernant des petits cadres politiques, dont la médiocrité me semble souvent proportionnelle à la concentration en points d'exclamations...

Citation:

Donc on peut dire que le PS aussi rend bête.

Bête je ne sais, mais je crois savoir qu'il rend "normal". Par exemple, il paraît qu'on aurait un président "normal".
Est-ce normal car opposé à anormal ? Ou normal comme dénué de génie ? Mais c'est marrant parce que la normalisation, c'est plutôt un truc de coco cela... Wink

Bulbi a écrit:

La révolte ne vient que du désir de l'incompréhension
En voilà un sophisme.


Grosse feignasse, tu ne m'as même pas lu Evil or Very Mad Un sophisme est un raisonnement. Où tu vois un raisonnement dans la phrase de PP? C'est un énoncé, non ?
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Message Posté le: Mer Juin 20, 2012 20:48 pm    Sujet du message:
Je répondrais pas tout de suite, j'ai trop de boulot, comme y va falloir démontrer que ce que j'avance ce vérifie, et que, au dela d'une simple hypothèse je tiens a prouvé que mon analyse n'avait rien d'un quelconque sophisme mais plutôt d'une recherche de réflexion ca risque de prendre un moment
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Message Posté le: Mer Juin 20, 2012 21:12 pm    Sujet du message:
Lol, évidemment il va falloir apprendre le latin, l'étymologie et la sémantique entre deux.

Chiron : Des trouble-faits, apparatchiks de partis ayant renoncé à la Raison, se glissent souvent dans des discussions intéressantes, argumentées et assez de haute-tenue et détruisent tout. Certains sont même convaincu de leur suffisance intellectuelle et d'être en pleine possession de la Vérité. Je préfère les membres de partis critiques envers leur formation. Mais ils me font presque plus pitié, coincé dans un parti qui ne veut pas d'eux et dont ils ne veulent pas.

Mais la notion de parti implique de faire une croix sur le libre-arbitre ou de fortement le limiter. Je suis syndiqué mais pas encarté, et simplement en soutenant ça et là untel je me fais déjà happer par des querelles stériles entre partis. Alors que serait-ce si je m'encartais ?
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Message Posté le: Jeu Juin 21, 2012 08:23 am    Sujet du message:
Plasma mdr Laughing

Gelmah : des "troubles-faits" j'apprécie le jeu de mot! Wink
chiron
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Message Posté le: Jeu Juin 21, 2012 20:24 pm    Sujet du message:
Plasma a écrit:

À quand la parution d'un Raisonner comme Baruch pour les nuls ?


Dès que tu nous fais un topo, ma chère. Wink Mais je ne faisais qu'appliquer une logique mathématique du premier ordre.

De même si un aristotélicien nous faisait un topo sur les syllogismes, cela serait parfait! (Bulbi, t'es pas en vanaces là ? Wink )

Gelmah de Rothmir a écrit:
il va falloir apprendre le latin, l'étymologie et la sémantique entre deux.


Et bien, nous vivons pour apprendre, progresser et évoluer non ? Wink

Citation:

Mais la notion de parti implique de faire une croix sur le libre-arbitre ou de fortement le limiter.


Je ne le crois pas. Il faut certes accepter une décision de la majorité, mais en contre-partie, on peut proposer des idées à la majorité.
Personnellement, j'adore dire "je n'en ai rien à faire de Mélenchon" en assemblée parce que d'une part je ne m'intéresse qu'aux idées et d'autre part, parce que cela met à l'aise tout de suite les nouveaux, tout en énervant et affaiblissant les cadres qui essayent d'introduire un culte. C'est même très nécessaire car la démocratie est un rapport de force.
De même, je me bats régulièrement pour présenter des textes en congrès, pour que d'autres le fassent également, quitte à affronter toute une direction, et tout seul s'il le faut, en force, les statuts du parti à la main. Par le passé cela m'a valu des moments héroïques certes mais des moments très intéressants aussi. Ce n'est pas tant le fond que la forme qui des fois doit être défendu.
Même si au final on se trouve menacé voire exclu, l'important est de tracer des chemins que la relève suivra.... et -j'avoue- d'aller baffer sa direction, pour son bien, pour ton bien et pour le bien commun Very Happy .
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Message Posté le: Jeu Juin 21, 2012 23:34 pm    Sujet du message:
chiron a écrit:
Citation:
Mais la notion de parti implique de faire une croix sur le libre-arbitre ou de fortement le limiter.
Même si au final on se trouve menacé voire exclu, l'important est de tracer des chemins que la relève suivra ... et -j'avoue- d'aller baffer sa direction, pour son bien, pour ton bien et pour le bien commun Very Happy .

Faire que la relève suive ?
J'estime les individus capables de distinguer "concepts" et "cultes" au sein même d'un dogme sans créer un autre dogme à moins d'une poignée par milliers d'individus.

Aller baffer sa direction ?
Une des théories de la communication :
- Il est relativement inutile de prêcher des convertis.
- Il n'y a pas d'indécis à rallier, mais des corrompus inutiles à toute cause.
- Il est stupide de convaincre des opposants, "une cause qui en vaux la peine demande un massacre et non pas le pardon".

Le bien commun ?
Il suffit qu'il existe un bien.
Il suffit qu'il existe une communauté.
Facile :
Il suffit de le dire.

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