citation de Platon Gorgias
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sell
Petit nouveau  Inscrit le: 28 Fév 2012 Messages: 4 |
Posté le: Mar Fév 28, 2012 14:49 pm Sujet du message: citation de Platon Gorgias
Je bloque depuis des jours sur cette phrase,j'ai de nombreuses idées mais c'est un peu vague. Je n'arrive pas vraiment à cerner le problème à étudier. Et sans problématique... Si vous aviez quelques idées de problématiques à me proposer je suis preneuse Merci d'avance |
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Souki
Modératrice  Sexe:  Age: 38 Inscrit le: 05 Nov 2011 Messages: 3273 Localisation: Lyon |
Posté le: Mar Fév 28, 2012 18:04 pm Sujet du message:
Il serait bon d’éclaircir un point : comme à chaque fois qu’une citation comporte un "il faut que", il est important de se demander à quel genre d’impératif on a affaire. Il faut que… sinon quoi ? Pourquoi il faudrait que… ? Bon, sinon, le gros problème qui me semble posé, c’est celui de la responsabilité personnelle dans le devenir de la cité. Est-il possible de remplacer la loi par l’éthique ? C’est-à-dire, en admettant qu’on puisse présenter des raisons tout à fait évidentes d’être vertueux, pourrait-on se passer de règles explicites ? En partant de ce côté-là, tu fais une copie de philosophie politique / éthique. Sinon, tu peux aussi te concentrer sur la distinction action / passion et faire un truc métaphysico-existentialiste sur la responsabilité et l’origine du mal. Pourquoi faut-il être plus attentif à ce que l’on fait qu’à ce qu’on nous fait ? Certes, ça donne une illusion de pouvoir et de contrôle rassurante mais je ne vois pas en quoi c’est juste. Pourquoi "plus" et pas "autant" ? Je ne sais pas si une copie intéressante peut exploiter toutes les directions suggérées par cette citation. |
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Exist@ncE
Super actif  Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680 |
Posté le: Mar Fév 28, 2012 20:04 pm Sujet du message:
Personnellement, j'ai l'approche inverse de celle de Plasma. Je part des thématiques particulières pour trouver la générale. Il y a deux propositions de deux éléments mis en oppositions : 1/ Injustice : - Éviter de la commettre : prévenir l'extérieur de soi. - Éviter de la subir : se prévenir vis-à-vis de l'extérieur. 2/ Justice : - Chercher à être : Faire. - Chercher à paraitre : Faire savoir. Il y a donc deux thématiques sur la "justice" qui distinguent 2 "modes de prévention" et 2 "modes d'intéressement". La problématique : Comment garantir et justifier la justice ? Garantir : Soit en orientant ses actes. Soit en observant les actes des autres. Justifier : Soit par une obligation morale d'être. Soit par un intérêt social de paraitre "juste". |
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Bulbizarrexx
Actif   Sexe:  Age: 35 Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 1372 Localisation: Saint-Denis (93) |
Posté le: Mar Fév 28, 2012 20:29 pm Sujet du message:
Une philosophie pratique...certe mais seulement en seconde instance car cela ne renvoit-il pas avant tout à une conception morale de l'action? C'est une fausse question ; c'est cela. "Grâce" (désolé je suis tellement peu en accord avec Platon sur la morale que parenthèses obligées  ) à Polos on entre vraiment de plein pied dans
la morale platonicienne.
Mais il faut savoir pourquoi il faut agir ainsi (bien) pour agir ainsi (bien). Chez Platon la reflexion-et la morale- précède justement l'action : l'un des nombreux points que déplore Nietzsche chez lui. Je me rappelle super bien de ce passage du Gorgias, on me l'a rabaché en cours et je me rappelle d'un mec assez enervant-mais brillant-qui nous avait fait un exposé très appuyé là-dessus en première année donc honnêtement je n'ai aucun mérite à répondre et ce n'est même pas drôle. Polos est jeune poulain sophiste un peu con sur les bords (enfin je répond d'un point de vue platonicien hein-même si les arguments de Polos sont trop légers et que ce n'est pas un bon adversaire de toute manière-l'opposant puissant du livre c'est Calliclès), il ne comprend pas pourquoi Socrate lui dit qu'il vaut mieux être victime d'une injustice plutôt que de la subir. Parce que lui il voit bien qu'il risque de morfler davantage s'il est victime d'une injustice plutôt que s'il la commet (en gros il est immoral et cherche uniquement le plaisir immédiat sans se soucier des conséquences morales de ses actes). Alors, Socrate, comme il est toujours très soucieux du devenir de l'âme de ceux qu'il rencontre-c'est une véritable obsession chez ce type- lui fait "la morale" et tente de le convaincre (toujours en lui posant pleins de questions ; la fameuse maieutique socratique) qu'au final il souffrira bien davantage s'il commet l'injustice parce que ça aura des conséquences sur le devenir de son âme qui ne pourra pas se détacher de son corps pour contempler les intelligibles après sa mort et tout le tintouin, il n'y a donc rien de pire que commettre l'injustice en toute impunité. Le jeune Polos reste assez sceptique mais abandonne la partie. Le seul qui ne fuira pas c'est l'impétueux Calliclès qui soutiendra jusqu'au bout et sans concessions qu'il faut laisser les désirs s'exprimer à fond avec ce que ça en coûte. Cette partie du Gorgias est assez drôle par contre, je conseille de la lire tant les questions de Socrate sont incongrues. En fait malgré sa simplicité apparente c'est vraiment un basique de la philo politique, on peut le recaser tout le temps, je me suis servi très souvent de petits bouts du Gorgias en dissert', il est bourré d'exemples : c'est très utile et pratique Exist@nce : je t'avais pas vu!
Tes réflexions sont biens mais tu vas trop loin : dans le cas présent c'est tout con, il faut juste être bon et pas simplement le paraître parce qu'il faut sauver son âme en la gardant de toute mauvaise action car toute mauvaise action aura des conséquences néfastes après la mort...Platon, du point de vue moral en tout cas et dans le présent texte- c'est très basique. 
Avec lui, il faut purifier son âme en étant juste dans cette vie pour contempler les trop beaux intelligibles après la mort. 
Vive les arrières-mondes... 
Mais par contre, penser la justice de l'action en sortant de cette conception platonicienne...là c'est passionnant (et rejoint ces débuts de pistes sur la justice de l'action pour un seul et pour tous). Il y a Rawls notamment qui alimente bien ce débat et rejoint la réflexion engagée par Exi, et c'est bien compliqué de savoir comment agir le plus justement possible en mélant intérêt commun et privé. |
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sell
Petit nouveau Inscrit le: 28 Fév 2012 Messages: 4 |
Posté le: Mer Fév 29, 2012 14:25 pm Sujet du message:
Je tournais en rond autour de l'analyse du sujet j'avais détailler la citation un peu comme exist@nce. J'avais aussi cette idée de l'utilité de ne pas commettre l'injustice.L'idée de punition par les dieux mais aussi au niveau juridique. Il me semble que c'est un point important. Mais si j'ai bien compris je dois me concentrer sur le "pourquoi" de cette "morale" faite par Platon? Au niveau de la méthode.. Je pense que je suis embêter par cette citation parce que je ne comprend pas bien si elle doit me servir de réponse à une question où si je doit me servir de cette citation pour introduire mon sujet de dissertation. Sinon, je ne sais pas si je doit me concentrer sur ces morales au niveau de l'individu, ou si je doit prendre le sujet avec un point de vue plus général, par exemple l'idée de plasma par rapport à l'importance de cette morale pour le devenir de la cité. Est-ce que je peux traiter les deux? Est ce que ces deux aspect doivent intervenir dans ma problématiques? Une problématique peut-elle être composée de plusieurs questions? J'espère avoir bien lu vos réponses et ne pas être entrain de m'égarer d'avantage 
:s
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Souki
Modératrice Sexe: Age: 38 Inscrit le: 05 Nov 2011 Messages: 3273 Localisation: Lyon |
Posté le: Mer Fév 29, 2012 15:04 pm Sujet du message:
Le meilleur plan possible, et le plus facile, c’est de jouer sur le "faut-il". C’est pareil quand le sujet commence par "peut-on". Bulbi t’a donné le contexte et la clef, j’ai un peu repris son post en rajoutant une structure (un truc très scolaire) pour traiter le sujet. L’ambiguïté réside dans le fait que le propos se situe sur deux plans : - le plan politique ou moral, c’est-à-dire une nécessité externe, imposée par la société pour permettre un vivre-ensemble effectif (comment faire pour vivre avec les autres ?). - le plan éthique ou métaphysique, c’est-à-dire une nécessité interne, une règle devant mener au bonheur personnel (comment faire pour vivre avec soi-même et avec une éventuelle transcendance ?). En somme, ce que dit Platon, c’est qu’il est dans ton intérêt propre d’avoir une conduite juste et irréprochable et qu’il existe une meilleure raison d’être vertueux que le simple intérêt qui consiste à ne pas s’attirer d’ennuis avec la justice. On peut mettre ce propos en parallèle avec l’avant-dernière scolie de l’Éthique de Spinoza (Livre V, proposition 41, scolie) :
Source. Enfin, ça, c’est juste pour te permettre de nourrir une de tes parties. Les questions qui se posent - et qui devraient peut-être faire l’objet de la problématique -, sont : - La justice transcendante existe-t-elle ? Peut-on encore imposer une justice en lien avec des principes philosophiques ou religieux ? (c’est l’exemple de la charia dans certains pays musulmans) - Si oui, la justice transcendante doit-elle être identifiée à la justice humaine ? - Peut-on penser une justice transcendante laïque ? - Et donc, nécessairement, il faudrait définir ces deux types de justice. Sinon, oui, la problématique peut être formulée par plusieurs questions mais c’est à toi de la construire, selon ta culture philosophique, tes idées, tes envies. Tout ce que j’ai mis là ne sont que des suggestions. Pour les conseils que j’ai commencé à te donner au début de mon post, par rapport au plan, le plus simple serait de faire un plan de type : I. « Il faut » = nécessité externe et interne II. Conséquences du lien III. « Il faut » = nécessité interne/externe selon la direction que tu vas donner à ta copie. Et la question du châtiment est pertinente. Il y a deux manières de voir la chose : soit l’impératif est donné par la peur d’une puissance supérieure (auquel cas il s’agit d’une nécessité externe, immanente ou transcendante), soit on est juste pour son bien. C’est comme quelqu’un qui suivrait un régime parce que le médecin l’a dit mais sans en avoir envie et quelqu’un qui suivrait un régime parce qu’il sentirait que ça lui fait du bien. Dès qu’il est question d’éthique, il est question de bénéfice personnel lié à la contrainte (qui du coup n’est pas vécue comme une contrainte mais en a simplement l’apparence), hic et nunc, et d’une démarche personnelle et positive. D’ailleurs, ça pose problème ; la Loi sert-elle à éduquer les hommes ou à les élever ? Si tu as des animaux ou des enfants en bas âge dans ton entourage, tu dois comprendre. Dernière édition par Souki le Mer Fév 29, 2012 16:15 pm; édité 5 fois |
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sell
Petit nouveau Inscrit le: 28 Fév 2012 Messages: 4 |
Posté le: Mer Fév 29, 2012 15:43 pm Sujet du message:
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Souki
Modératrice Sexe: Age: 38 Inscrit le: 05 Nov 2011 Messages: 3273 Localisation: Lyon |
Posté le: Mer Fév 29, 2012 16:05 pm Sujet du message:
(j’ai édité mon post) |
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sell
Petit nouveau Inscrit le: 28 Fév 2012 Messages: 4 |
Posté le: Mer Fév 29, 2012 16:47 pm Sujet du message:
Je vais faire de mon mieux pour exploiter au mieux tous vos conseils. |
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Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013  Sexe: Inscrit le: 10 Oct 2011 Messages: 3977 |
Posté le: Mer Fév 29, 2012 20:52 pm Sujet du message:
Bon, ce n'est peut être pas si amusant que ça... |
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Souki
Modératrice Sexe: Age: 38 Inscrit le: 05 Nov 2011 Messages: 3273 Localisation: Lyon |
Posté le: Mer Fév 29, 2012 21:11 pm Sujet du message:
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Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013 Sexe: Inscrit le: 10 Oct 2011 Messages: 3977 |
Posté le: Mer Fév 29, 2012 21:20 pm Sujet du message:
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Souki
Modératrice Sexe: Age: 38 Inscrit le: 05 Nov 2011 Messages: 3273 Localisation: Lyon |
Posté le: Mer Fév 29, 2012 21:21 pm Sujet du message:
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