La syphilis inoculée à des prisonniers, des malades mentaux


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alcibiade
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Message Posté le: Jeu Sep 01, 2011 14:51 pm    Sujet du message: La syphilis inoculée à des prisonniers, des malades mentaux
Entre 1946 et 1948, des centaines de prisonniers et malades mentaux du Guatemala se sont fait inoculer la syphilis par des scientifiques américains, pour tester la péniciline. Bilan: environ cent morts, et pas mal de handicaps collatéraux.

En quoi cela est-il d'actualité me direz-vous ? Il se trouve qu'Hilary Clinton (oui, la vétérane de guerre du Kosovo) vient de présenter ses excuses à ce sujet. Heureusement qu'un historien (des remueurs de merde ceux-la décidément) a farfouillé dans tout ça pour révéler la vérité au grand jour, ou je parie 40 cacahuètes qu'on en aurait jamais entendu parler.

Perso je me demande ce que les scientifiques allemands des années 30-40, dont on relate avec truculence les expériences abominables, avaient à envier aux responsables de l'expérience en question. Pas vous ?

http://www.slate.fr/lien/28107/etats-unis-syphilis-guatemala< /a>
chiron
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Message Posté le: Ven Sep 23, 2011 22:55 pm    Sujet du message: Re: La syphilis inoculée à des prisonniers, des malades ment
alcibiade a écrit:

Perso je me demande ce que les scientifiques allemands des années 30-40, dont on relate avec truculence les expériences abominables, avaient à envier aux responsables de l'expérience en question. Pas vous ?


Sans doute la théorisation et l'industrialisation à grande échelle, non ?
Et également l'inutilité médicale de la solution finale ?

La seule circonstante atténuante que je puis y voir est qu'à mon avis il s'agit de trois traits culturels permanents de la culture allemande.
Raison pour laquelle cela peut revenir et raison pour laquelle existe un devoir de mémoire.

Mais je crois que tu t'aventures sur des thèses historiques assez sulfureuses, à comparer des choses non comparables...
alcibiade
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Message Posté le: Sam Sep 24, 2011 18:15 pm    Sujet du message:
Tu n'aurais pas le même discours si tu faisais parti des cobayes humains en question. Tu t'en foutrais de savoir si l'on s'est servi de toi pour une bonne cause ou pas.
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Message Posté le: Sam Sep 24, 2011 18:21 pm    Sujet du message:
Il me semble que ce genre "d'expérience" c'est prolongé en Afrique du sud jusque dans les années 70, non plus en inoculant le syphilis mais en se gardant bien de al soigner sur des villages "'test".
Tommy Angello
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Message Posté le: Sam Sep 24, 2011 19:50 pm    Sujet du message:
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Message Posté le: Dim Sep 25, 2011 22:39 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
Tu n'aurais pas le même discours si tu faisais parti des cobayes humains en question. Tu t'en foutrais de savoir si l'on s'est servi de toi pour une bonne cause ou pas.


La question n'est pas là. Je ne justifie ni ne minimise l'acte. Mais contrairement à toi, je ne minimise pas la Shoa par une comparaison qui me semble déplacée. Et c'était là le sens de mon intervention.

Après quitte à rappeler les activités des USA en amérique du Sud, tu aurais pu citer l'opération Condor - dont les fameux vols de la morts qui consistaient à balancer en haute mer des opposants politiques - couverte par Kissinger avec au final 50,000 assassinats - jusque sur le sol des Etats-Unis - et 35,000 disparus.
Mais même cela n'est pas comparable à la Shoa.
alcibiade
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Message Posté le: Lun Sep 26, 2011 19:35 pm    Sujet du message:
J'ai comparé ces expériences aux expériences allemandes sur cobayes humains, pas à la Shoah. Si t'arrives pas à distinguer les deux (la Shoah= extermination des juifs, tandis que les expériences à cobayes humains n'ont pas visé seulement les juifs, mais aussi des malades mentaux, des handicapés, etc) je ne peux rien pour toi. Avant de donner des leçons, faudrait déjà savoir de quoi on parle.
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Message Posté le: Jeu Sep 29, 2011 20:58 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
J'ai comparé ces expériences aux expériences allemandes sur cobayes humains, pas à la Shoah.


Pas vraiment . Peux-tu te relire ? Tu as parlé des scientifiques allemands, ce qui inclue entre autres les chimistes et les ingénieurs mécaniques.

Citation:

Si t'arrives pas à distinguer les deux (la Shoah= extermination des juifs, tandis que les expériences à cobayes humains n'ont pas visé seulement les juifs, mais aussi des malades mentaux, des handicapés, etc) je ne peux rien pour toi. Avant de donner des leçons, faudrait déjà savoir de quoi on parle.


Pour quelqu'un qui a des prétentions d'historien, je te rappelles que minimiser la Shoah par des comparaisons déplacées est la premier pas vers le négationisme.

Et même au sujet des médecins allemands, je crois - contraitrement à ce que tu affirmes - qu'ils étaient nettement, très nettement plus néfastes:

US Holocaust Memorila Museum:
Citation:

Pendant la Seconde Guerre mondiale, des médecins allemands menèrent des expériences douloureuses et souvent mortelles sur des milliers de détenus des camps de concentration, sans leur consentement.

Les «expériences » menées au mépris de toute déontologie médiacale pendant le Troisième Reich peuvent être classées en trois catégories.

La première consiste en expériences visant à faciliter la survie du personnel militaire des forces de l’Axe. A Dachau, des médecins de l’armée de l’air allemande et de l'Institut expérimental allemand pour l’aviation menèrent des expériences sur la haute altitude, en utilisant une chambre à basse pression, en vue de déterminer l’altitude maximale à laquelle les équipages des avions endommagés pouvaient se parachuter. D’autres chercheurs menèrent des expériences dites de "congélation" en vue de trouver un traitement contre l’hypothermie. Ils utilisèrent aussi des détenus pour tester différentes méthodes pour rendre l’eau de mer potable.

La deuxième catégorie d’expériences visait à mettre au point et à tester des médicaments et des méthodes de traitement des blessures et des maladies que les soldats allemands pouvaient subir au combat. Dans les camps de concentration de Sachsenhausen, Dachau, Struthof-Natzweiler, Buchenwald et Neuengamme, des chercheurs testèrent des composés et des sérums pour la prévention et le traitement de maladies contagieuses telles que le paludisme, le typhus, la tuberculose, la fièvre typhoïde, la fièvre jaune et l’hépatite. Au camp de Ravensbrück furent pratiquées des greffes d’os et des expériences en vue de tester l’efficacité de médicaments à base de sulfanilamides. Au Struthof et à Sachsenhausen, les prisonniers furent soumis aux effets du phosgène et du gaz moutarde pour tester des antidotes possibles.

La troisième catégorie d’expériences médicales visait à confirmer l’idéologie raciste nazie. Les plus cruelles furent celles que Josef Mengele mena à Auschwitz sur des jumeaux. Ce même Mengele, et Werner Fischer à Sachsenhausen, dirigèrent des expériences sérologiques sur des Tsiganes, en vue de déterminer comment les différentes «races» résistaient aux maladies contagieuses. Les recherches menées sur des squelettes et des tissus par August Hirt à l’Université de Strasbourg visaient elles à établir «l’infériorité raciale des Juifs» et une classifiaction des groupes humains.

Parmi les autres expériences inhumaines, il faut citer également des tentatives de stérilisation, menées principalement aux camps d’Auschwitz et Ravensbrück. Les chercheurs nazis y testèrent différentes méthodes pour trouver une procédure efficace et peu coûteuse de stérilisation des Tsiganes et des autres groupes que les leaders nazis jugeaient indésirables du point de vue racial ou génétique. Ces expériences n'aboutirent pas.
alcibiade
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Message Posté le: Sam Oct 01, 2011 17:46 pm    Sujet du message:
Citation:
Pas vraiment . Peux-tu te relire ? Tu as parlé des scientifiques allemands, ce qui inclue entre autres les chimistes et les ingénieurs mécaniques.


Quelle mauvaise foi. Si tu lis la phrase jusqu'à la fin, tu comprends très bien que je ne parle pas de ça.

Quand à ce qui est comparable ou non, c'est souvent de l'idéologie pure. Du reste, comparaison ne signifie pas égalité entre deux phénomènes. Je peux comparer Pol Pot à Staline, ou, dans un registre moins honteux, César à Napoléon sans que les deux se vaillent exactement pour autant. La comparaison souligne des similitudes, non une identité complète.

En revanche, postuler que tel ou tel évènement/personnage/etc n'est comparable à aucun autre, c'est historiquement et philosophiquement douteux. Et ne parlons pas de ta chasse aux sorcières façon Don Quichotte.

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