Adam et Eve chassés du Jardin d'Eden.

Invité

Voilà... Je vais faire ma prof de français dépitée... J'étudie actuellement des textes très intéressants avec les 6° mais je suis extrêmement frustrée de ne pas être face à des Terminale en cours de Philo... Permettez que je me défoule en vous disant ce que je ne peux pas leur dire.

Le texte est là.

Tout le monde connaît ce passage de la Bible mais avez-vous déjà pensé à son sens profond ?

D'abord, je tiens à attirer votre attention sur l'attitude d'Adam et Ève...
« Pourquoi as-tu fait ça ?
- C'est pas moi, c'est elle !
- C'est pas moi, c'est le serpent !»
De vrais gosses. De même, nus, ils ne ressentent d'abord aucune gêne. Ce sont des enfants, l'enfance de l'humanité... Le souvenir de notre enfance, le paradis perdu est lui l'image même de la petite enfance et de la fusion que l'on ne connaît que durant cette période.

Après avoir mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ils sont punis. Le travail, la douleur, tout cela que l'on ne connaît pas dans ses jeunes années... Une fois que l'acte peut être considéré comme bon ou mauvais, des choix s'imposent, et le travail devient possible, de même que la souffrance, puisque certaines situations sont perçues comme bénéfiques et d'autres comme maléfiques. Dès lors émerge une nécessité nouvelle : il faut parfaire, se parfaire.

Ensuite... l'homme et la femme. C'est moins évident. Je suis toujours agacée de voir cet épisode de la Genèse récupéré à des fins misogynes. Il faut savoir qu'une large part de la spiritualité juive se construit autour d'une dualité Homme / Femme, qui correspond aux deux piliers de l'évolution et de l'involution. J'en ai touché un mot dans mon topic sur le sens de la vie (page 2). Pour ceux que ça intéresse, voici l'Arbre de Vie, celui que gardent les chérubins (qui ne sont pas des bébés à cul-nu tous mimis mais des gardiens féroces, assez proches du Sphinx, par l'aspect autant que par la signification...) :

Dans la première version, c'est mis en parallèle avec les arcanes du Tarot mais les grosses boules ont leur vie propre, hors du Tarot. On les appelle des Séphira (sg : Séphiroth) et ce sont, selon la pensée mystique juive (la kabbale) les attribut de la transcendance. On voit qu'ils sont répartis en deux catégories : masculin, féminin (+ la colonne centrale, que certains rapprochent du tao chinois...).

Pour en revenir à Adam et Ève, donc, il est très facile de dire : oui, l'homme doit être soumis à la femme, etc. Et si ce n'étaient que des images ?

Comme vous pouvez le constater, le versant féminin de l'être est celui de la rigueur, de l'intellect, dur, froid. Or celui-ci est bel et bien soumis à la bienveillance, puisque c'est la part affective qui guide la part logique... Ou alors, on marche très bien mais on ne sait pas où l'on va !

De même, le châtiment de la femme est d'accoucher dans la douleur... Je ne peux m'empêcher de songer à la psychanalyse, ou à la maïeutique. Le châtiment d'Adam est de devoir travailler dans la douleur... et effectivement, il n'est pas facile d'atteindre la sagesse. On rencontre de nombreux obstacles.

La descendance est maudite, l'hostilité est mise entre les pères et les fils, entre les hommes et les femmes. Essayez de vous figurer un instant qu'il ne s'agit pas d'autre chose que d'une seule et même personne ! Les facultés sont hiérarchisées entre elles, elles s'opposent et nous voilà privés de toute unité, nous voilà en exil, à la recherche de cette réconciliation. Pour ceux qui en doutent... Ici ! La tête, c'est le féminin... Le cœur, le masculin.

Bref. Le paradis perdu nous concerne tous. Il nous dit que l'union de l'être est rompue... Comment faire pour se raccommoder ? Pour retrouver une unité ? C'est une autre question, mais il me semble que le chemin gardé par les Chérubins n'est pas inintéressant.

Gelmah de Rothmir · Posté le: Jeu Avr 14, 2011 00:38 am Sujet du message:

Bah avec BisouBête, Romu', Huit et .Mg. on a eu une discussion là-dessus par rapport aux troubles des autistes. Je pense que La Bête en parerait mieux que moi mais d'après ce que j'ai compris il y aurait deux parties cérébrales : le cerveau masculin qui comprend la logique, la déduction, les sciences mathématiques, le jugement et le cerveau féminin concernant plutôt la compréhension globale des choses, l'empathie, le ressenti.

Je ne sais pas trop si ça apporte au débat mais bon.

En tous cas je te soutiens dans ta frustration d'enseignant. Je me rappelle moi-même quand j'étais en sixième et qu'on a abordé les textes fondateurs. Je trouvais cela palpitants même si j'en ai saisi le sens (plus ou moins) profond que des années plus tard. Mais en tous je trouve cela bien d'aborder cela u collège unique, cela apporte des bases à tout le monde sur des notions qui ont structuré notre société et notre culture de manière profonde et durable.

Courage !

Invité · Posté le: Jeu Avr 14, 2011 01:31 am Sujet du message:

Si, justement.

Le pilier de gauche est au départ masculin mais après le 6° séphiroth, tout s'inverse. Si on reste dans cette idée initiale, on remarque que ça correspond.
Le cerveau est inversé par rapport au corps ; le cerveau droit régit le côté gauche du corps, et le cerveau gauche le côté droit.

Beaucoup de personnes ont fait cette analyse, justement. Le côté droit et le côté gauche. D'ailleurs, il paraît que la traduction de la Bible est fausse ; ce ne serait pas la côte d'Adam mais le côté d'Adam !

Tommy Angello · Posté le: Jeu Avr 14, 2011 02:52 am Sujet du message:

Voila pourquoi j'exècre la philosophie et que j'aime les sciences où l'on vérifie ses idées avant d'en parler aux autres.

Invité · Posté le: Jeu Avr 14, 2011 11:07 am Sujet du message:

"Voilà pourquoi" ?

alcibiade · Posté le: Jeu Avr 14, 2011 12:13 pm Sujet du message:

Ce qui me frappe dans ce récit, ce n'est pas tant la mysogynie (qui ne me saute pas au yeux, surtout comparé à d'autres passages de la Bible) mais surtout ce dieu qui ne veut pas que les hommes aient la connaissance du bien et du mal.

Même un chien sait qu'il y a des actions jugées bonnes (chasser un intrus) et d'autres jugées mauvaises (réveiller ses maîtres en aboyant pour rien par exemple) par ses maîtres. Le dieu biblique, en ne voulant pas que les hommes aient ces connaissances basiques, voulait donc les maintenir à un niveau intellectuel inférieur à celui d'un chien bien dressé.

Sinon je trouverais beaucoup plus intéressant de parler des origines mésopotamiennes de ce textes, du fait qu'Adam était hermaphrodite plutot que de leur parler de tarot et de kabbale.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Ce qui me frappe dans ce récit, c'est l'interprétation qu'on en a fait.

Ainsi, l'homme aurait sciemment contredit la volonté divine ? L'homme est donc plus fort que la volonté divine ? La volonté divine est donc limitée par la volonté de l'homme ??

LOL.

Invité · Posté le: Jeu Avr 14, 2011 16:27 pm Sujet du message:

cherjirou · Super actif Sexe: Inscrit le: 31 Mar 2006 Messages: 1548

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Je ne crois pas avoir parlé de la morale de ce dieu, vengeur ou con-con, il me laisse froid.

Par contre oui, toute la question est sur cette idée du libre-arbitre.

Donc, en admettant que ce concept soit une réalité, et qu'il soit inné (ça fait beaucoup, mais essayons), nous avons bien dans cette histoire un protagoniste, l'homme, qui possède son libre-arbitre et qui connaît bien son dieu.

Par libre-décision, l'homme aurait donc contredit la volonté divine ??

Impossible !!!

La conclusion que je tire de ce texte :

Il est impossible que l'homme aille sciemment à l'encontre de la volonté divine.
Excusez-moi du peu, mais quitte à parler de dieu, moi je lui(leur) file volontiers des qualités grandioses, comme une infinie volonté.

Ce texte est donc porteur d'un enseignement loin de ce qu'on en tire par l'analyse littérale.

Le péché originel ?? Fadaises et boules de gomme.

Par contre, indéniablement, on peut conclure, car je vais pas tarder à conclure donc, que cet homme qui n'a pas voulu aller à l'encontre de son dieu a été victime de ses pulsions.

Et les pulsions, c'est caca.

Et c'est pour combattre ces pulsions négatives que l'homme doit acquérir son libre-arbitre, qui n'est donc pas inné.

Bref, la corruption originelle doit être vue comme découlant de l'ignorance, d'un manque de libre-arbitre. Elle ne peut découler d'un libre choix.

Tout peut s'améliorer avec un peu d'effort, on ne doit pas vivre dans la peur et la superstition.
Et le prochain prophète serait bien inspiré de nous demander de rechercher le "bien" pour le "bien", non contre le "mal".

Grolux, théologien du lundi.

cherjirou · Super actif Sexe: Inscrit le: 31 Mar 2006 Messages: 1548

hugh Grolux

tu n'as pas évoqué la morale de ce dieu, mais elle explique son comportement répressif envers sa progéniture, cqfd

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Car le libre-arbitre de l'homme ne peut le mener à l'erreur, il ne peut décemment mener l'homme à défier un dieu surpuissant et bon..
L'erreur vient de l'ignorance.
Sans connaissance pas de libre-arbitre.

Comme je ne conçois pas que l'homme ne nuise consciemment, je remet en cause la notion de libre-arbitre si on le considère innée. Par là même, la notion de péché originel.

Il en est de même pour Satan qui, à moins qu'il ne soit l'égal de dieu, ne peux s'opposer à lui volontairement.

cherjirou · Super actif Sexe: Inscrit le: 31 Mar 2006 Messages: 1548

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Surpuissant on s'en tape à la limite.
"Bon", ça convient.
Pourquoi décemment aller contre le "bon" ?
Par manque de libre arbitre,ou de discernement, forcément.

Je veux contredire cette idée selon laquelle, la créature du dieu ici en cause, homme, diable, ange, farfadet, j'en sais rien, va à l'encontre de ses lois en usant son libre arbitre.

Pourquoi ne l'utilise t-il pas encore ?
Car il doit encore l'acquérir.
En attendant, il lui est demandé d'écouter ce qu'on lui dit, pour plus de sécurité.
Et de mettre ses pulsions en veilleuse.

Finalement, si adam n'a pas encore toutes les capacités de discernement requises pour refuser de la bouffer cette p***** de pomme, est-ce encore un péché ? A t-on vraiment besoin d'un intermédiaire pour racheter quoi que ce soit à notre place ?

Penseur Pensif · Posté le: Jeu Avr 28, 2011 01:22 am Sujet du message:

Partons de la base.
Génese (Bereshit en hébreux "au debut de..." référence a la premiere phrase de la bible) vient du grec commencement. La représentation est un carré ouvert a sa base avec un point au millieu. Ce point représente la base de tout, nous sommes au début de son évolution, il lui est possible de rester (le carré ne l'expulse pas) il lui est possible de sortir (le carré est ouvert). Le point prendra donc la décision de sortir.

le point c'est l'homme, le carré c'est Dieux et son paradis. L'homme prend donc la décision de sortir du carré vers l'inconnu.

Deuxième point. La légende bien/mal. Erroné par une mauvaise lecture trop littéral, c'est la Bible, pas un bouquin de puce, chaque chose ce définie autrement. L'homme et la femmes n'ont pas accés au bien et au mal, ils ont accés a la conscience. Et ce détail est trés peu compris. Car ce qui définie l'homme en tant que tel (Homo Sapiens-> sapiens : sage, sage : qui a la connaissance des choses dans son idée hébraïque du mot). La conscience de l'homme c'est ce qui va le définir en dehors du monde général animal, car l'homme a conscience de ca douleur, de son malheur mais aussi de sa joie (et ici de ca nudité). L'homme est comme Dieux au millieu des animaux (tel que le borgne est le roi au millieu des aveugles), mais Dieux n'est pas vengeurs, il est jaloux. Car, en gros, on lui a piqué la conscience. On lui a volé ca définition a lui, on dit "Jesus, fis de l'Homme" car Dieux est la parfaite définition du mot Homme, en fait il est ce que le mot homme devrait définir (et pas une bande de polluer violent).

Au niveau scientifique on sait pas vraiment comment la pensé (et la conscience parce que mine de rien c'est liée) est arrivé dans le cerveau, on sait que un jour c'était la. Aprés on prend le repère qu'on veut, concsience de la mort -> enterrement religieux, conscience de l'art, conscience du besoin -> outil, etc... Ce qui est sur c'est que un jour ca était le cas. Un jour, un homme et une femme, suite d'évolution, on vue qu'il était nue, ils ce sont masqué pour cacher ce fait et ce sont ainsi sorti du règne animal. Mais la conscience ce paye, ok on a conscience de la joie, du bonheur mais on a aussi concsience du boulot, du malheur, de la haine, de la guerre, etc... Et c'est pour ca que Dieu puni
Adam et Eve, "vous voulez etre conscient, bien... Mais vous allez etre concsient de tout."

L'homme au paradis n'est pas concsient, il a faim : il mange, il a soif : il boit, etc... Et de la vient son bonheur (qu'il ignore par la meme occasion), il est bete. "Heureux les simple d'esprit, le paradis est a eux..."

Donc la femme offre a l'homme la connaissance de la conscience a l'homme qui, dans sa grande définition ironique, dénonce sa femme sans sourcillé, genre "moi j'ai rien fait". Mais la femme est quand meme celle qui donne conscience (logique elle donne la vie) et par ce fait le texte n'est pas misogyne, au contraire, c'est un homme-age a la femme qui donne connaissance (d'ailleurs chez les Juifs, la religion passe par la femme, ainsi pour pouvoir revendiqué le droit d'etre juifs il faut prouvé sa ligné maternel juive). La misogynie vient du simple fait que lorsque le sage montre le ciel du doigt l'imbécile regarde le doigt. (A bon entendeur, salut).

Retrouver son unité voudrait donc dire perdre ca conscience, son intelligence et la connaissance des choses. L'immortalité restera donc loin de nous...

Bulbizarrexx · Posté le: Jeu Mar 29, 2012 20:00 pm Sujet du message:

[bon ça s'est super bien passé malgré le caractère osé de la chose, trop content, je vire mon texte parce que je ne veux pas qu'il soit disseminé sur le net, j'ai envie de le retravailler en plus, si vous êtes intéréssés pour le lire envoyez-moi un MP Wink

]

La Bête

Sweetie Des Arts · Posté le: Ven Mar 30, 2012 00:13 am Sujet du message:

http://www.kabbale.org/arbre_sephiroth.htm

?