Greed
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Posté le: Dim Fév 21, 2010 22:59 pm Sujet du message: Scientisme libéral
Voici ce par quoi est caractérisé, à mon sens, le libéralisme :
l'instrument est la mesure de toute choses.
Bien sûr, c'est une propriété parmi tant d'autres.
Mmmh. Berk.
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Criterium
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Posté le: Dim Fév 21, 2010 23:01 pm Sujet du message:
Je ne vois pas en quoi c'est scientiste ; d'ailleurs ce mot-là n'a plus
vraiment d'autre sens ni d'autre fonction que d'être un fourre-tout
idéologique péjoratif.
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Posté le: Dim Fév 21, 2010 23:01 pm Sujet du message:
T'arrête de faire un sujet toute les heure? oui!
J'ai cours la semaine prochaine et je vais rien comprendre à ce qui ce passe
moi!
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Greed
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Posté le: Dim Fév 21, 2010 23:15 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | | Je ne vois pas en quoi
c'est scientiste ; d'ailleurs ce mot-là n'a plus vraiment d'autre sens ni
d'autre fonction que d'être un fourre-tout idéologique
péjoratif. |
Si tu veux, on aurait passé par le sophisme = L'Homme est la mesure de toutes
choses au platonisme + Aristote, scolastique & néo-platonisme = La Raison
est la mesure réelle de toute choses. Pour en arriver au libéralisme =
l'instrument est la mesure réelle de toute choses. Parce qu'attention, si les
sens & la seule raison sont trompeurs, les instrumeux, eux... ! Mais il
faut garder à l'esprit que je caricature, on comprend toujours mieux les
"situations limites" et les caricatures. Maintenant, péjoratif, j'en ai pas
grand chose à fiche, c'est même plus une observation qu'un jugement. Au lieu
d'essayer de changer les choses en disant que c'est pas comme ça qu'il
faudrait faire, je me tire sur un autre continent. (et puis, on
instrumentalise même les hommes)
| Citation: | T'arrête de faire un sujet toute les heure? oui!
J'ai cours la semaine prochaine et je vais rien comprendre à ce qui ce passe
moi!
Mad |
Mais heeeu... quelle idée de me lire, aussi !
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Criterium
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Posté le: Dim Fév 21, 2010 23:21 pm Sujet du message:
Je parlais du mot scientisme ; mais ceci-dit, dire libéralisme = l'instrument
est la mesure de toute chose = on laisse l'instrument faire, relève aussi du
raccourci. Les dérives du capitalisme (c'est ce que tu sembles accuser entre
les lignes, non? — mais nous les déplorons tous deux) ne viennent pas tant
du fait que les marchés s'auto-réguleraient que trop de monde ne jugent plus ni par
l'homme, ni par la raison, ni par l'instrument, mais par un court terme
infantile et éphémère. Et ce 'trop de monde' ne sont nullement des élites
ou des dirigeants qui profiteraient de nous, mais nous-mêmes, l'individu
lambda... oui, particulièrement
l'individu lambda.
À mon avis.
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GROLUX
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Posté le: Lun Fév 22, 2010 11:46 am Sujet du message:
Y'a t-il un fond à ce sujet ?
A part évidemment celui qu'il touche ?
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Lyriss
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Posté le: Lun Fév 22, 2010 14:19 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | Y'a t-il un fond à ce
sujet ?
A part évidemment celui qu'il touche ? |
mdr, je kiff grave xD
Sinon je partage la remarque de Criterium en rajoutant toute fois que cette
propension a la vision et des aspirations a court terme est une
caractéristique de notre espèce sans pour autant en faire une fatalité car
j'estime qu'elle est aisément corrigible par intelligence et que c'est la
destruction de intelligence qui exacerbe la propension au court terme et non
une action directe et volontaire de développement d'une idéologie du court
terme.
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Greed
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Posté le: Lun Fév 22, 2010 14:36 pm Sujet du message:
Ce "court terme" est peut-être une caractéristique, mais loin d'être la
seule. Et loin d'être suffisante &
nécessaire à l'émergence ou au maintien du libéralisme. Il n'y a
qu'à voir le court-terme en Amérique du Sud, beaucoup plus présent qu'en
Europe. On ne planifie pas, on ne prend pas de rendez-vous, ne pas honorer ses
rendez-vous & obligations est une chose tout à fait normale. On ne
prévoit pas, ne rempli pas son frigo, sur-exploite sans vraiment y
réfléchir, etc.
Ma remarque initiale portait plus sur l'aspect "philosophique" ou
"idéologique", justement. Et je parlait des critères de vérité et de "mesure de vérité" que sont
devenu les instruments (qui contribue aussi au maintien d'une certaine forme
de légitimité d'un point de vue presque juridique).
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Criterium
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Posté le: Lun Fév 22, 2010 21:08 pm Sujet du message:
Mais les instruments n'ont aucun rapport avec le libéralisme ni avec le
scientisme, des mots que tu utilises peut-être un peu hâtivement.
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Greed
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Posté le: Lun Fév 22, 2010 21:35 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | Mais les instruments
n'ont aucun rapport avec le libéralisme ni avec le scientisme, des mots que
tu utilises peut-être un peu hâtivement.
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Quand je dis instrument, je pense "instrument de mesure", ceux qui prennent
les mesures dans les sciences dures (empiriques ou positives) et dont on dit
facilement que "les mesures ou valeurs sont objectives" ; mais je pense aussi
à l'homme instrumentalisé, celui qui est un moyen, une force de travail,
celui dont on quantifie les capacités (ce que je dis lorsque je parle du
certificat qui attestera que ton voisin est apte à te prêter du seul),
l'homme qui substitue sa vie à son CV, qui fait de lui un produit (de
consommation) présentable, qui vend bien, qui pète bien.
Je place cette perspective "instrumentaliste" en parallèle avec celle moins
pragmatique, moins empirique ou positive, d'un Platon ou d'un Descartes qui
fait, de tout, un sujet épistémologique, que le bistouri de la raison
dissèque.
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Criterium
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Posté le: Lun Fév 22, 2010 22:14 pm Sujet du message:
Oh, c'était donc une pirouette
Ceci-dit, un instrument de mesure donne, comme son nom l'indique, une mesure
quantitative. C'est à mon avis là le cœur du problème : vouloir
quantifier. Et en ce sens, je ne pense pas que ç'ait grand-chose à voir avec
Platon, qui cherchait — de ce que j'ai lu — à comprendre, discriminer,
classer, déterminer l'essence de choses, en somme quelque chose de tout à
fait qualitatif et aucunement quantitatif.
Je suis de toute façon d'accord avec le fait que se développe de plus en
plus cette dérive du chiffre censément signifiant — il n'y a donc plus que quelques nombres à
présenter, modifier, interpréter de diverses façon en les tordant dans tous
les sens (un chiffre ne veut rien dire) — et le fait que ce ne soit pas
très sain ni intelligent. D'autant plus que l'on ne cherche souvent pas à
donner le chiffre en tant que tel, mais l'illusion du sérieux, la rassurante
'impression d'être carré' : c'est le
poids de l'auctoritas qui revient.
Avant on jurait sur les Anciens, ou les Écritures, maintenant on jure sur la
Science, d'autant plus qu'on ne la comprend ni la connaît.
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Greed
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Posté le: Lun Fév 22, 2010 22:23 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | Oh, c'était donc une
pirouette
Ceci-dit, un instrument de mesure donne, comme son nom l'indique, une mesure
quantitative. C'est à mon avis là le cœur du problème : vouloir
quantifier. Et en ce sens, je ne pense pas que ç'ait grand-chose à voir avec
Platon, qui cherchait — de ce que j'ai lu — à comprendre, discriminer,
classer, déterminer l'essence de choses, en somme quelque chose de tout à
fait qualitatif et aucunement quantitatif. |
En effet, mais aussi Platon avait d'autres appareils pratiques &
théoriques, d'autres approches spéculative. Il mesurait à l'aune de la
"raison spéculative", si tu veux. C'est ce que je soulignais au début.
| Criterium a
écrit: | | Je suis de toute façon
d'accord avec le fait que se développe de plus en plus cette dérive du
chiffre censément signifiant — il
n'y a donc plus que quelques nombres à présenter, modifier, interpréter de
diverses façon en les tordant dans tous les sens (un chiffre ne veut rien
dire) — et le fait que ce ne soit pas très sain ni intelligent. D'autant
plus que l'on ne cherche souvent pas à donner le chiffre en tant que tel,
mais l'illusion du sérieux, la rassurante 'impression d'être carré' : c'est le poids de l'auctoritas qui revient. Avant on jurait sur
les Anciens, ou les Écritures, maintenant on jure sur la Science, d'autant
plus qu'on ne la comprend ni la connaît. |
C'est là que je voulais en venir, en effet. Mais aussi : sur une science
positive, généralement plus proche de l'instrument que de la spéculation,
de la pragmatique que de la théorique.
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Criterium
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Posté le: Lun Fév 22, 2010 22:28 pm Sujet du message:
La science se doit de ne pas être déconnectée des instruments. Une
hypothèse scientifique, c'est comme un sac de pommes de terre, s'il n'y a
rien dedans ça ne tient pas debout. Non, la dérive n'est pas une science
'positive', mais une science que l'on voudrait trop appliquée. Les découvertes ne se programment pas.
Et pour autant je ne vois pas en quoi la raison spéculative est un mal, ni
même son réel rapport au sujet. Tu devrais définir les mots que tu utilises
car je ne crois pas que nous les lisions ni les comprenions tous de la même
manière. D'autant plus que manifestement, tu aimes la philosophie, mais je
pense ne pas me tromper si je dis que tu ne connais pas très bien le monde
réel de la science. Probablement
l'économie non plus — et ce n'est pas un reproche pour autant — car tu as
aussitôt réagi sur un terrain philosophique et sans jamais insister, au
niveau pratique, sur le libéralisme, le capitalisme, et/ou ce que tu leur
reproches dans les faits. Me trompé-je?
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