questions d'un athée.

wang tianjun · Membre Sexe: Inscrit le: 18 Juil 2006 Messages: 154

Bonjour à tous.

Je voudrais déjà mettre les choses au clair dès le début, je ne savais pas trop où poster ce message donc j'ai pris cette section. Je n'utiliserai aucune parole violente, à caractère offensant, aucun juron et je n'insulterai personne. Je resterai neutre dans mes propos et mon but premier n'est pas de lancer une polémique mais plutôt un débat, le débat éternel si je puis dire, concernant les raisons que l'on a à appartenir ou non à une religion, quelle qu'elle soit.

Je vous prierais donc de ne pas voir le mal dans ce sujet et d'essayer d'avoir un débat sérieux.

Tout d'abord, je suis un athée, je n'appartiens à aucune religion, je ne crois pas non plus en tous les Dieux que toutes les religions prônent, mais je suis plutôt d'avis à croire qu'une force mystérieuse existe, car la science que j'affectionne explique beaucoup de choses mais un tas d'autres restent mystérieuses.

Je viens ici car cela fait déjà bien longtemps que je voulais discuter des religions justement avec des religieux. Ma pensée est simple: je n'ai jamais compris pourquoi il existe des religions.

Je m'explique: Tout d'abord, la religion parle des deux premiers êtres, Adam et Eve. L'idée même que des milliards de personnes en aient découlé me sidère, mais outre e fait, j'aimerais me concentrer sur le fameux pêché commis par Eve. Elle a mangé une pomme, acte pourtant défendu par le seigneur. Déjà, le seigneur, au tout premier jour de l'existence de l'humanité impose une règle (et ce ne sera pas la dernière). L'existence de l'humain commence par des privations, mais passons. Ce qui me tue le plus, c'est que la pomme est loin d'être mortelle, elle est loin d'être malsaine, elle contient l'intelligence. Pourquoi Dieu aurait voulu garder l'homme de ce fameux don qu'est notre discernement, notre pudeur, notre sens de la réflexion. Comment imaginer séparer le bien et le mal sans l'intelligence? Comment ne pas comprendre Eve, elle qui, sans ce fruit bénéfique, était pure et innocente, et certes très sotte au point de se faire berner. Si Dieu avait doté l'humain de ce pouvoir, aurait-elle bravée les interdits de Dieu, sachant dès lors ce qui était bien et mal.

Mais passons, ma question est pourquoi Dieu ne voulait pas d'une humanité intelligente? Je ne vois là qu'un désir de manipulation, car la manipulation est plus aisée de la sorte. Et justement, le serpent qui endosse le mauvais rôle, ne serait-il pas l'image de Dieu et ses desseins malsains? A quoi bon vivre dans l'ignorance et l'obéissance? Étions-nous, à l'origine, destinés à obéir aveuglément à une personne? Mais alors, cette personne ne serait-elle pas un dictateur, un profiteur?

Cette histoire me parait tout simplement grotesque. En admettant qu'Adam et Eve aurait vraiment existé, je n'ose même pas imaginer notre existence s'ils avaient suivis ses interdictions.

J'aimerais maintenant aborder l'histoire de Moïse. Je vous épargnerais l'histoire, vous devez la connaître. Je voudrais me concentrer sur les malheurs lancés sur les égyptiens. Les égyptiens de cette histoire étaient, je ne le nie pas, de vrais tortionnaires, des esclavagistes sans foie ni loi, mais est-ce une raison pour leur infliger tout ça? Dieu a chargé moïse de libérer son peuple, mais pourquoi utiliser la violence? Récoltes ravagées, lacs de sang, infanticides, etc... Et tout ça au nom de quoi? D'un seul peuple guidé par la parole d'un Dieu.
Dieu voulait donc faire couler le sang, déchirer les cœurs et les âmes de personnes. S'il aime tout le monde, et s'il considère tout le monde comme ses enfants, alors pourquoi un tel massacre, Il s'est manifesté devant moïse, alors pourquoi pas devant le peuple égyptien pour éviter toutes ces peines? N'y avait-il pas d'autres solutions que la violence? On dit toujours que la violence est l'arme des faibles, alors Dieu serait-il un faible?

Ensuite, au cour du temps, la religion n'a cessé d'évoluer. Pourtant les religions se basent sur d'anciens textes, d'anciennes paroles de prophètes ou même carrément de leurs Dieux. Il est donc impensables que les choses qui sont comme elles sont dites puissent changer. Si Dieu avait dit quelque chose, si la religion avait instauré quelque chose (car la religion est censée répandre la parole du seigneur), alors ces choses sont censées être vraies.
Alors pourquoi la religion et ses dogmes n'ont jamais cessées d'êtres démenties? Au début, la terre était plate aux yeux des chrétiens, et toute personne osant profaner le contraire se faisait condamner à la potence ou pire... Dans ces actes, que vois-je? De la répression, de la propagande et un jolie berger qui veut garder ses brebis à l'abri de toute révolution. Car oui, oser dire la vérité était un crime! Une vérité qui a valut de nombreuses morts.

En parlant de dogmes religieux, on peut parler du géocentrisme, une théorie nombrilliste, et encore du sang a été versé pour avoir osé dire la vérité... C'est marrant comme les vérités les plus importantes du monde ont demandé tant de sacrifices et à quel point ces personnes, à qui nous sommes tous redevables, ont bravés tous les interdits pour amener le feu du savoir à toute l'humanité.

Je viens de terminer un livre sur l'évolution de la cardiologie au cours du temps, et là encore, des dogmes qui ont coûté la vie aux personnes ayant eu, comme Eve, le malheur de goûter à la vérité... Que réponds l'Église à tous ces massacres gratuits? Les fidèles ne voient-ils pas qu'elle a adopté une attitude égoïste, un comportement qui forcer à rester sur place, où l'évolution était un crime? Je ne connais pas très bien les autres religions, mais je pense que des cas similaires ont existé...

Maintenant, une excuse que l'on pourrait nous servir et qui arrange bien les choses, c'est que l'erreur est humaine. Oui mais sachant cela, et sachant que l'homme a été façonné à l'image de Dieu, alors on en déduit que Dieu commet aussi des erreurs? L'humanité serait donc sa plus grande erreur? Mais si Dieu, qui est tout puissant, l'être suprême et parfait, possède des défaillances, alors est-il toujours un Dieu?

Je vous sort maintenant l'argument le plus répandu: si Dieu existe, pourquoi accepte-t-il tous les massacres et toutes les barbaries de notre monde? Pourquoi avoir créé une chose et l'abandonner à son sort? Quel sorte de père serait celui qui abandonne ses enfants dans le besoin? Que répond-t-il à tous les malheureux qui prient tous les jours mais qui ne reçoivent rien? Que doivent penser les familles des personnes qui perdent un être cher prématurément? Le fait d'être immortel le rend-t-il si peu attentionné envers nous qui sommes mortels? Et que pensent-il lorsqu'il voit tous les massacres commis au nom de l'Eglise, car des massacres il y en a eu, je vous parle des croisades, des guerres de pouvoirs et de richesse. Pourquoi des divergences religieuses ont-elles entraîné autant de conflits au cour des siècles? La tolérance de l'Église est bien limitée. Elle n'accepte pas beaucoup de choses... Pour avoir les bonnes grâces du seigneur, à en croire l'Église, il faut faire énormément de concessions et à quoi bon vivre dans la restriction presque absolue? Pourquoi avoir créé des choses qui nous sont interdites?

Je le répète, je ne nie pas l'existence de Dieu, mais pour moi toutes les religions s'apparentent à de vulgaires sectes qui ont su tirer leurs épignles du jeu et exister au tout début de l'humanité. Maintenant, je veux bien croire que des gens ont besoin de se rattacher à ça, je veux bien croire que l'Église aide des personnes, mais comment? Je vois que les religions recrutent surtout des personnes dans le besoin.
Pourquoi Car elles sont plus faibles et influençables. Tendre la perche à une personne sur le point de se noyer, la personne n'a d'autre choix que de l'attraper.

Mes parents faisaient parti d'une religion, les adventistes du 7ème jour. Ils en sont sortis, et je les en remercie car, chose que je condamne du plus profond de mon être, les enfants de religieux sont embrigadés de force dans cet engrenage infernal, sans avoir le choix. Depuis qu'ils sont sortis, tous les soit-disant amis de leur ancienne religion les ont ignorés, ils étaient portés disparus, des renégats, des pestiférés. Voilà la belle vérité des religions. Tant que le mouton suit, tout va bien, mais s'il s'écarte du chemin, il ne trouve que le précipice qui le conduira à sa mort. Et bien sûr, si mort il trouvera, il ne faut surtout pas garder le contact. Mais fort heureusement, tous les interdits sont tombés, ils ont sut redécouvrir la vie et découvrir les choses qui leur étaient interdites. Et ils n'en sont pas morts.

Maintenant j'aimerais aborder le plus grand des paradoxes. Beaucoup de religions prônent un "au-delà" promis à ceux qui adhèreront à leur religion. Pauvre de moi qui ne suit même pas baptisé! L'enfer doit sûrement garder ma place bien au chaud. Mais voilà le problème, qui croire? Si on va chez telle religion, alors on ira dans tous les enfers des autres. Ca décourage de faire un choix, car si on doit croire une religion, on a pas de raisons de ne pas croire aux autres car alors nous ne sommes pas tolérants et compréhensifs. Alors il vaut mieux ne pas faire de choix et rester neutre.

En dernier, j'aimerais juste parler des inégalités au sein des églises. Nous avons les simples religieux, souvent dans le besoin comme dans les pays pauvres, pour eux l'opulence est un mot qui sonne creux et qui est à des années-lumières de leur quotidien. De l'autre côté, nous avons les hauts éminents des religions, comme le pape, les évêques, etc... qui eux portent des bagues en or, des vêtements hors de prix, voyagent dans des jets privés, possèdent des biens sans prix, etc...

Comment croire à ces religions qui prônent l'égalité alors qu'en leur sein d'énormes disparités existent?
J'ai maintenant fini, j'attends vos réponses avec impatience et j'espère n'avoir blessé personne. Je ne fais que donner le fond de ma pensée, et ça fait longtemps que je cogite ce discours dans ma tête^^

Lyriss · Posté le: Mar Aoû 04, 2009 23:51 pm Sujet du message:

Waou, 150 lignes d'enfonçage de portes ouverte qui se résume en 2 mots : La Bible et un Roman.

K · Posté le: Mar Aoû 04, 2009 23:54 pm Sujet du message:

Une précision toutefois : quelqu'un qui ne croit pas en dieu mais qui ne va pas jusqu'à nier avec certitude son existence, ça n'est pas un athée ; c'est un agnostique.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Le préambule de ton tropic est de trop, et surtout, tu soulèves plusieurs sujets, qui pouvaient faire l'objet de topics séparés. Tu fais tout pour que l'attention se dilue.

Bon je ne prendrai donc qu'un seul des sujets que tu traites.

Romulus · Posté le: Mer Aoû 05, 2009 16:45 pm Sujet du message:

alcibiade · Posté le: Mer Aoû 05, 2009 19:28 pm Sujet du message:

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

alcibiade · Posté le: Jeu Aoû 06, 2009 12:09 pm Sujet du message:

Ozan · Membre Sexe: Age: 80 Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 425

Salâm

Foi et religion parfois et même souvent ne marchent pas sur la même route

Allah seul sait

Ozan

Clovis de Monoclodon · Posté le: Dim Aoû 30, 2009 13:09 pm Sujet du message:

Salami... whis cornichons

Foi et Religion sont dans un bateau... Religion tombe à l'eau, qui l'a poussé ?

kikou · Super actif Sexe: Inscrit le: 01 Fév 2006 Messages: 2508

Clovis de Monoclodon · Posté le: Lun Aoû 31, 2009 11:57 am Sujet du message:

Je ne suis pas pressé de devenir un vieux con ! J'assume mes gamineries et mon esprit potache. Sache qu'il n'y a chez moi aucune méchanceté ! J'aime rire, c'est tout ! Et parfois je rigole bien.

kikou · Super actif Sexe: Inscrit le: 01 Fév 2006 Messages: 2508

Clovis de Monoclodon · Posté le: Lun Aoû 31, 2009 13:38 pm Sujet du message:

Si ceux sont des principes ou des convictions personnelles, je ne vois pas l'interet de les mettre en sujet de débats. Ou alors c'est de la propagande, vu à endoctriner de nouveaux adeptes afin de faire répendre ses convictions ou principes. Du coup on peut espérer que lorsque les gens qui penseront comme toi seront suffisament nombreux, tu pourras établir tes convictions comme une règle générale, une loi divine.
Voir : Iran, Israel, Vatican.....
Tu comprendras que je ne peux respecter de tels dessins !

Salami con spaghetti !

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

Clovis de Monoclodon · Posté le: Lun Aoû 31, 2009 13:42 pm Sujet du message:

Oui, Cloviscérons ....

kikou · Super actif Sexe: Inscrit le: 01 Fév 2006 Messages: 2508

Clovis de Monoclodon · Posté le: Lun Aoû 31, 2009 16:32 pm Sujet du message:

Les convictions religieuses étant irrationnelles, encrées on ne sait comment dans l'esprit des individus, je ne vois pas sur quoi on peut débattre ?
Un tel crois à la sainte girafe, l'autre à l'arbre sacré, un troisième excise sa fille selon un concept religieux.... Tu veux débattre de quoi ? C'est abérent !

Lyriss · Posté le: Lun Aoû 31, 2009 16:50 pm Sujet du message:

Ce n'est pas parce qu'une chose es inaccessible a ta - faible - compréhension qu'elle est nécessairement absurde et aberrante.

la religion et le besoin de spiritualité s'explique très facilement, et les différentes formes que cette quête a pris au cours de l'histoire s'explique aussi sans difficulté.

Toutes ces explications figurent d'ailleurs dans différents topic dans cette section du forum. Il semble donc que ton intolérance ne soit en fait que le fruit d'une inculture patente (comme dans la majorité des cas d'ailleurs).