gamerpedro
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 05:52 am Sujet du message: Les filles nourrissent-elles le fantasme d'être maltraitées?
Alors que je lisais un article à propos du film coréen la belle, je tombe
sur ça:
| Citation: | I
think there is a dark, perverted side to every woman that makes them secretly
want to be mistreated. Which is why it doesn't matter if you treat them like a
princess, doesn't matter how great a pleasure you give them, how tender is
your love for them, they will always run back to that other guy who slaps them
around and leaves b*** marks on their tits. They also seem to perversely enjoy
guilt-tripping and self-hating.
All that is efficiently demonstrated in this tragic love tale about a
beautiful model who apparently has great, fulfilling sex with a handsome
journalist who treats her like a queen but every time she gets a call from her
abusive ex-boyfriend, she runs back to him like a dog to its
master. |
C'est un thème très présent au cinéma. Je pense à Belle de jour. Je pense
à la théorie de l'échelle, et au mythe qu'elle véhicule selon laquelle une
fille préfère rester avec son copain qui la bat plutôt que de tenter de
sortir avec son confident qui la respecte.
La question que se posent sans doute beaucoup de mecs et d'artistes, c'est
est-ce qu'il y aurait un fantasme chez la fille de pas être traitée avec
respect: le sexe violent en est une application par exemple. Même si
certaines aiment ça, ne pas oublier que le garçon qui lamine un orifice avec
son ustensile oublie un peu le respect à ce moment-là.
Et là il me revient une phrase de Monica Bellucci dans Irréversible: elle
sort avec son copain et son ex-copain, et son ex-copain complexe de ne l'avoir
jamais faite jouir. Et là elle lui sort qu'il faut surtout qu'il pense à lui
durant les ébats, à lui et à son plaisir propre avant tout. Pour moi ça
rejoint quelque part le concept dans lequel la femme trouve son plaisir dans
un rapport qui n'intègre pas forcément le respect vis-à-vis de sa personne
mais (tentative d'explication) dans lequel son compagnon assouvit pleinement
ses pulsions, qu'elles soient violentes ou non.
Qu'en pensez-vous?
edit: je cite aussi feu de glace, dans lequel le personnage féminin trompe
son copain, assez soumis dans leur vie sexuelle, avec un alpiniste viril qui
n'hésite pas à la prendre comme il lui chante et à instaurer de petits jeux
SM lors de leurs ébats (avec le "M" du côté de la fille bien entendu)
|
Tommy Angello
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 08:30 am Sujet du message:
La réflexion est intéressante mais rassure nous, tu ne t'est pas basé sur
un constat fait uniquement sur des fictions?
|
gamerpedro
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 08:40 am Sujet du message:
Les interrogations que j'ai présentées sont extrêmement répandues, que ce
soit dans les converses de mecs ("elle aime ça cette s*****") ou le cinéma.
Cinéma dont les scénarios supposés "fictionnels" sont rarement gratuits.
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 09:11 am Sujet du message:
je pense que -de même que les hommes qui sont attirés par les femmes qui les
ignorent- les femmes qui préfèrent les mecs égoïstes le font parce
qu'elles s'épanouissent mieux dans la satisfaction de l'autre que la leur
propre. et aussi quelque peu dans le principe du suis-moi je te fuis, fuis-moi je te suis, on ne désire que ce
qui nous échappe un minimum.
le type qui se plie en quatre pour leur plaire, qui renonce à son plaisir
pour le leur, qui se rend malheureux pour les rendre heureuses, qui leur offre
tout sur un plateau d'argent avant même qu'elles le demandent, est un mec
somme toute assez frustrant - et faible par la même occasion, puisqu'il ne
s'affirme jamais.
de là à dire que les femmes en général préfèrent être mal traitées, je
ne crois pas, bien que ça arrive, mais un type qui ne se laisse pas lui-même
mener par le bout du nez et s'autorise à profiter de ce qu'elle lui offre,
oui.
|
XxLuciolexX
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 09:13 am Sujet du message:
Arrete ton délire, c'est le délire des mecs compléxés ou frustrés qui ont
besoin de reporter tout ça sur les femmes.
Même si d'un coté les femmes aime que leur copain leur montre sa virilité.
(je sais pas si je suis clair là) XD
|
gamerpedro
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 09:24 am Sujet du message:
| La Bête a
écrit: | je pense que -de même
que les hommes qui sont attirés par les femmes qui les ignorent- les femmes
qui préfèrent les mecs égoïstes le font parce qu'elles s'épanouissent
mieux dans la satisfaction de l'autre que la leur propre. et aussi quelque peu
dans le principe du suis-moi je te fuis,
fuis-moi je te suis, on ne désire que ce qui nous échappe un
minimum.
le type qui se plie en quatre pour leur plaire, qui renonce à son plaisir
pour le leur, qui se rend malheureux pour les rendre heureuses, qui leur offre
tout sur un plateau d'argent avant même qu'elles le demandent, est un mec
somme toute assez frustrant - et faible par la même occasion, puisqu'il ne
s'affirme jamais.
de là à dire que les femmes en général préfèrent être mal traitées, je
ne crois pas, bien que ça arrive, mais un type qui ne se laisse pas lui-même
mener par le bout du nez et s'autorise à profiter de ce qu'elle lui offre,
oui. |
Le désir de ce qui nous échappe: on parle donc à ce moment-là d'amour en
terme de possession, on désire la chose qui s'échappe à notre contrôle.
Les femmes qui s'épanouissent mieux dans la satisfaction de l'Autre plutôt
que dans la leur propre, comment tu l'expliques? Ça leur donne un objectif en
quelque sorte, une "utilité", a
purpose? Dans ce cas-là les hommes qui regardent la question comme une
tendance au masochisme iraient donc dans la mauvaise direction?
| XxLuciolexX a
écrit: | Arrete ton délire,
c'est le délire des mecs compléxés ou frustrés qui ont besoin de reporter
tout ça sur les femmes.
Même si d'un coté les femmes aime que leur copain leur montre sa virilité.
(je sais pas si je suis clair là) XD |
Marrant que la première réaction de rage soit masculine. T'aurais pu
argumenter quand même.
|
Eponine
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 09:51 am Sujet du message:
J'ai lu dernièrement une étude sur les fantasmes les plus fréquents chez
les femmes, avec un psy qui analysait chaque fantasme et ce qui en
ressortait.
Beaucoup de fantasmes étaient des trucs du genre "être attachée et se
laisser faire par plusieurs mecs", "abusée par un représentant de l'ordre
qui profite d'un état de faiblesse", "se faire faire une fessée"... Au
final, le psy/sexologue expliquait que dans ces fantasmes, les femmes se
"dédouanaient", elles se déculpabilisaient de prendre du plaisir. A priori,
ça revient à la mémoire commune comme quoi les femmes doivent être
soumises, ne doivent pas prendre du plaisir, doivent juste satisfaire leur
mari. Par ces fantasmes là, au final, c'est "oui, je prends du plaisir, mais
ce n'est pas de ma faute, je suis forcée".
Ca n'implique pas forcément maltraitance, au sens violence, mais disons que
les hommes sont en effet souvent dans une position de dominateur, où ils ne
laissent pas vraiment le choix à leurs chères et tendres.
|
gamerpedro
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 10:13 am Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | J'ai lu dernièrement
une étude sur les fantasmes les plus fréquents chez les femmes, avec un psy
qui analysait chaque fantasme et ce qui en ressortait.
Beaucoup de fantasmes étaient des trucs du genre "être attachée et se
laisser faire par plusieurs mecs", "abusée par un représentant de l'ordre
qui profite d'un état de faiblesse", "se faire faire une fessée"... Au
final, le psy/sexologue expliquait que dans ces fantasmes, les femmes se
"dédouanaient", elles se déculpabilisaient de prendre du plaisir. A priori,
ça revient à la mémoire commune comme quoi les femmes doivent être
soumises, ne doivent pas prendre du plaisir, doivent juste satisfaire leur
mari. Par ces fantasmes là, au final, c'est "oui, je prends du plaisir, mais
ce n'est pas de ma faute, je suis forcée".
Ca n'implique pas forcément maltraitance, au sens violence, mais disons que
les hommes sont en effet souvent dans une position de dominateur, où ils ne
laissent pas vraiment le choix à leurs chères et
tendres. |
J'ai du mal à comprendre. La honte donc pour une femme serait de jouir lors
d'un rapport avec son mari, se comporter en être individualiste serait une
injure envers son mari; du coup, elle fantasme de se faire prendre par des
minables à qui elle ne devrait rien, à qui elle ne devrait aucun respect, et
pourrait dans cette situation s'assumer en tant que créature individualiste
sexuée et jouir à son aise?
Du coup la jouissance dans un rapport est vue comme un manque de respect
envers l'autre. Heureusement que ça a changé punaise. Maintenant c'est
l'inverse, un mec se sent honoré de donner du plaisir à sa copine.
Pauvres femmes  On vous a vraiment tordu le cerveau.
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 10:39 am Sujet du message:
| gamerpedro a
écrit: | | J'ai du mal à
comprendre. La honte donc pour une femme serait de jouir lors d'un rapport
avec son mari, se comporter en être individualiste serait une injure envers
son mari; du coup, elle fantasme de se faire prendre par des minables à qui
elle ne devrait rien, à qui elle ne devrait aucun respect, et pourrait dans
cette situation s'assumer en tant que créature individualiste sexuée et
jouir à son aise? |
je crois qu'il s'agit d'avantage, dans l'explication d'eponine de rechercher
des situations dans lesquelles elles n'ont pas le choix et donc ne peuvent pas
se reprocher de "profiter" de la situation, puisque c'est d'elles qu'on
profite.
Dernière édition par La Bête le Dim Mai 31, 2009 11:10 am; édité 1 fois
|
Invité
|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 10:53 am Sujet du message:
Si tu ne sais pas pourquoi ton homme te bat, ton homme, lui, sait pourquoi.
|
gamerpedro
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 10:54 am Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
je crois qu'il s'agit d'avantage, dans l'explication de butterflyz, de
rechercher des situations dans lesquelles elles n'ont pas le choix et donc ne
peuvent pas se reprocher de "profiter" de la situation, puisque c'est d'elles
qu'on profite. |
Ici c'est mieux dit:
| Citation: | | Une
autre théorie est que le fantasme de viol permet aux femmes de ne pas être
responsable de leur sexualité. Ainsi dans notre Société, une femme qui
souhaite avoir une sexualité et qui l'exprime est perçue comme une "s*****",
une fille facile. Alors, anticipant le fait d'être reconnue "coupable" de
leur désir, le fantasme de viol permettrait aux femmes d'avoir une sexualité
qu'elles n'ont pas sollicité et elles ne peuvent donc être blamées pour
leur comportement de promiscuité. |
Je vais publier tout le pavé pour ceux que ça intéresse:
| Citation: |
Il me faut, bien sur, prendre les précautions d'usage face à un tel thème.
Je rappelle aux lecteurs machos et obsédés (si si j'en ai) que ce n'est pas
parce qu'une femme a un fantasme de viol qu'elle envisage de se faire violer.
Le viol est un acte de domination qui est extrêmement traumatisant et laisse
des séquelles psychologiques à vie.
Donc fantasme ne veut pas dire réalité.
C'est dit.
Un constat : toute les femmes ne fantasment pas.
Pour celles qui ont des fantasmes sexuels, 1 sur 2 seulement a un fantasme de
viol.
D'après le suivi des études (dont les premières datent des années 50), ce
chiffre évolue peu et ce malgré la pris de conscience des risques ou des
conséquences psy et physiques du viol.
Pour ces femmes :
- 1 sur 2 fantasme sur un viol "acceptable", plutôt comme ça :
- l'autre fantasme sur un viol "inacceptable", plutôt comme ça :
Dans le premier cas, le viol consiste en un acte qui fait légèrement peur et
accompagné de peu de violence par un homme perçu comme attractif et attiré
par la femme. Dans cette situation, la femme présente une faible résistance
à son agresseur.
En fait on est plus dans une relation de séduction que dans un viol.
Dans le second cas, la situation de viol est plus réaliste. L'homme est plus
âgé, peu attractif physiquement . La violence et la souffrance sont
présentes et il n'y a aucun plaisir sexuel.
En fait, on constate que les femmes qui ont ce type de fantasme sont surtout
des femmes qui craignent d'être violées et pour lesquelles le fantasme de
viol permet de se préparer pour mieux contrôler une éventuelle situation de
viol réel.
Pourquoi ce fantasme est-il si présent chez les femmes ?
En fait on ne sait pas vraiment pourquoi bien que de nombreuses théories
-dont je vais vous faire part- ont été proposées depuis les années 50.
Il y a donc dans le fantasme de viol 3 composantes : une femme non
consentante, un abus en vue de forcer, un acte sexuel.
Les premières théories psychanalytiques se basent sur l'expression d'un
masochisme inné chez les femmes qui serait l'expression de pulsions
agressives refoulées car interdites par l'éducation qui veut que les femmes
soient faibles et aient besoin de protection masculine.
Les études des années 80 se penchant sur le contenu des fantasmes de viol
ont retrouvé de masochisme, même si le fantasme est violent et douloureux.
Mêmes les femmes qui fantasment sur un viol "inacceptable" affirment ne pas
vouloir vivre un viol réel et qu'un viol tel que celui fantasmé ne
pourraient qu'être traumatisant.
Mais il est clair que les femmes qui se livrent au masochisme dans leur vie
courante, fantasment plus facilement sur des actes sadiques (morsures, coups
de fouet, être humiliée), mais dans ce cas cela ne mène pas à l'acte
sexuel.
Une autre théorie est que le fantasme de viol permet aux femmes de ne pas
être responsable de leur sexualité. Ainsi dans notre Société, une femme
qui souhaite avoir une sexualité et qui l'exprime est perçue comme une
"s*****", une fille facile. Alors, anticipant le fait d'être reconnue
"coupable" de leur désir, le fantasme de viol permettrait aux femmes d'avoir
une sexualité qu'elles n'ont pas sollicité et elles ne peuvent donc être
blamées pour leur comportement de promiscuité.
Depuis le début des années 2000, cette théorie a été bien étudiée et il
a été démontrée que plus les femmes vivent dans un milieu répressif à
l'égard de la sexualité des femmes, plus ces femmes fantasme le viol. Ce qui
ne veut pas dire que les femmes indépendantes, actives sexuellement ne
fantasment pas le viol, mais elles le font beaucoup moins souvent. Mais
lorsque le milieu d'éducation ou l'environnement est très répressif tous
les fantasmes sexuels disparaissent.
Car les femmes qui ont un fantasme de viol ont aussi d'autres fantasmes plus
"consensuels" (faire l'amour dans une cabine d'essayage par exemple).
Plus une femme a d'expériences sexuelles variées avec un nombre de
partenaires importants, plus elle fantasme et plus ses fantasmes sont
variés.
Les femmes qui ont accès à des revues érotiques ou des films
pornographiques ont plus souvent des fantasmes d'abus sexuels en groupe ou
avec des étrangers. Il en est déduit que les femmes qui ont des fantasmes
d'abus sexuels ont une sexualité plus variées et avec plus de partenaires
que les autres.
Une autre théorie est liée au besoin de séduire de la femme. Dans le
fantasme de viol, la femme est si belle, si attractive que l'homme perd le
contrôle et est prêt à tout pour obtenir cette femme. Le viol devient le
preuve du pouvoir sexuel de la femme. En cela ce fantasme accroît l'estime de
soi et génère de l'excitation. Mais est-ce que ce sont les femmes les moins
sûres de leur séduction dans la réalité qui fantasment le plus le viol ?
Cela n'a pas encore été démontré.
Dans les années 75, il a existé une théorie américaine qui suggèrait que
le fantasme de viol était la représentation d'une culture dominée par les
hommes. Les femmes y étaient présentées comme faibles, comme d'éventuelles
victimes face à un homme présenté lui comme un héros et un agresseur
sexuel. Cette culture ne permettrait pas aux femmes de créer leurs propres
fantasmes sexuels et elles ne pourraient avoir recours qu'à un fantasme
purement masculin de domination sur la femme.
Plusieurs axes retrouvés dans d'autres recherches tendent à conforter cette
approche. Il est clair que l'environnement culturel joue un rôle dans
l'expression du fantasme. Et que présenter l'homme comme un acteur sexuel et
la femme comme un objet sexuel oriente le contenu des fantasmes. Mais alors
comment expliquer que les féministes fantasment tout autant que les autres le
viol, que plus de 20 % des hommes présentent aussi un fantasme de viol par
une femme et que, malgré l'évolution des rôles dans nos Sociétés, ce
fantasme concerne toujours le même pourcentage de femmes ?
Depuis les années 90 une théorie biologique tente d'expliquer le fantasme de
viol par le fait que la femme, comme n'importe quelle femelle de toute
espèce, chercherait à se reproduire avec le "meilleur" mâle, le plus
dominant. Comme ce n'est pas possible dans la réalité, sinon cela limiterait
très sérieusement les chances de se reproduire pour beaucoup de mâles
humains, cela donnerait lieu à fantasme.
L'angoisse, la peur et la colère générées par le fantasme mettraient en
oeuvre les systèmes sympathiques et parasympathiques au niveau du cerveau. Or
l'activation de ses systèmes permet au corps de se préparer à l'acte sexuel
en induisant la lubrification vaginale et l'augmentation du volume sanguin au
niveau des lèvres génitales. Ce qui rend la femme plus attractive pour son
partenaire et accroît donc les chances de la réalisation du rapport sexuel.
Pour l'instant on ne dispose que de chiffres globaux.
Les prochaines études devraient s'intéresser aux différences liés à
l'âge, l'ethnie ou l'orientation sexuelle et mesurer des fréquences
réalistes de ce fantasme.
Il faudra s'intéresser au plus près à la réalité du contenu, car les
notions de force, de violence, de consentement, d'acceptabilité sont très
variables d'une personne à l'autre.
Mais tout cela n'explique pas pourquoi les femmes ont besoin d'inclure des
abus sexuel dont elles sont les victimes dans leurs fantasmes alors qu'elles
sont capables d'exprimer que dans la réalité les abus sont inadmissibles et
traumatisants.
Elles veulent bien fantasmer le viol, pas le vivre dans la réalité.
Sans doute parce que le fantasme se contrôle, pas le vrai
viol. |
Dernière édition par gamerpedro le Dim Mai 31, 2009 11:03 am; édité 1 fois
|
Invité
|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 11:02 am Sujet du message:
Et si tu commençais par le commencement avec une fille ?...
|
Lyriss
Habitué(e)
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|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 11:04 am Sujet du message:
Les femmes sont programmées pour aimer les hommes, or les hommes ne sont pas
spécialement gentil ni spécialement tendres, donc elles aiment une certaines
formes de violence et de dénigrement.
(C’est la seule explication un peu rationnelle que j'ai trouvé)
Car les histoires de pseudo psychologie, j’y crois pas trop, car en effet en
publique la plupart des femmes restes assez pudiques sur leurs appétits
sexuels, mais en privée, elles sont pire que nous lol
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 11:18 am Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | es hommes ne sont pas
spécialement gentil ni spécialement tendres |
tous des chiffes molles oui !
|
XxLuciolexX
Suprème actif
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|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 11:43 am Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| Lyriss a écrit: | | es hommes ne sont pas spécialement gentil ni spécialement
tendres |
tous des chiffes molles oui ! |
Tu dois pas être facile à vivre toi. 
|
Invité
|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 12:19 pm Sujet du message:
D'un autre coté, personne ne te demande de vivre avec... 
|
Criterium
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|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 13:48 pm Sujet du message:
C'est très intéressant, gamerpedro, tu devrais poster d'autres articles sur
le sujet si tu en trouves - et comme je viens de lire Le journal secret de Laura Palmer, je suis en plein dans le
thème; ici elle l'explique plus par "l'affirmation de son pouvoir de
séduction", qu'elle pousse de plus en plus loin, dans des situations de plus
en plus tendues; tester ses limites, jusqu'à en mourir.
|
Spermicidissimo
De passage
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|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 14:25 pm Sujet du message:
Une femme, un terrain de jeu et un macchabée que l'on dissèque.
Trouvez l'inconnue.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Dim Mai 31, 2009 16:13 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| gamerpedro a écrit: |
| J'ai du mal à comprendre. La honte donc pour une femme
serait de jouir lors d'un rapport avec son mari, se comporter en être
individualiste serait une injure envers son mari; du coup, elle fantasme de se
faire prendre par des minables à qui elle ne devrait rien, à qui elle ne
devrait aucun respect, et pourrait dans cette situation s'assumer en tant que
créature individualiste sexuée et jouir à son aise? |
je crois qu'il s'agit d'avantage, dans l'explication d'eponine de rechercher
des situations dans lesquelles elles n'ont pas le choix et donc ne peuvent pas
se reprocher de "profiter" de la situation, puisque c'est d'elles qu'on
profite. |
Tout à fait.
D'autant que c'est pas forcément des minables, puisque dans certains des
fantasmes qui étaient exposés, c'était avec le cher et tendre époux que
ça se passait. Donc il n'y a pas forcément dans ce cas la notion de
l'inconnu brutal et sans coeur.
|
Spermicidissimo
De passage
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|
Posté le: Dim Mai 31, 2009 16:46 pm Sujet du message:
A
La femme désirera se faire maltraiter dès qu'elle aura l'impression de
n'avoir pas assez vécu.
|
