Villon

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Je commente ce texte dans le cadre d'un devoir universitaire. J'ai un doute.

Dictes moy ou, n'en quel pays,
Est Flora la belle Rommaine,
Archipiades, ne Thais,
Qui fut sa cousine germaine,
Echo parlant quant bruyt on maine
Dessus riviere ou sus estan,
Qui beaulte ot trop plus qu'humaine.
Mais ou sont les neiges d'antan?

Ou est la tres sage Hellois,
Pour qui chatre fut et puis moyne
Pierre Esbaillart a Saint Denis?
Pour son amour ot ceste essoyne.
Semblablement ou est la royne
Qui commenda que Buridan
Fust gete en ung sac en Saine?
Mais ou sont les neiges d'antan?

La royne Blanche comme lis
Qui chantait a voix de seraine,
Berte au grant pie, Bietris, Alis,
Haremburgis qui tint le Maine,
Et Jehanne la bonne Lorraine
Qu'Englois brulerent a Rouan;
Ou sont ilz, ou, Vierge souvraine?
Mais ou sont les neiges d'antan?

Prince, n'enquerez de sepmaine
Ou elles sont, ne de cest an,
Qu'a ce refrain ne vous remaine:
Mais ou sont les neiges d'antan?

Je lis la dernière strophe de ce poème, et je crois voir un sous-entendu qui n'y est peut-être pas. Cette strophe pourrait se traduire en gros: Prince, vous ne saurez demander de toute cette semaine, où elles sont, ni de toute cette année, sans que je vous ramène à ce refrain: mais où sont les neiges d'antan. Les princes feraient mieux de surveiller ces dames extraordinaires parce que, tout comme la neige, elle pourraient disparaître elles aussi. Mais n'est-ce pas suggérer dans le même temps que les femmes ont besoin d'être surveillées pour ne pas qu'elles aillent voir ailleurs ? Ca irait bien avec un Villon qui chante les prostitués. Cependant, je ne suis pas un grand lecteur de textes médiévaux, je fais peut-être un contre sens du fait de ma mauvaise connaissance d'un style, somme toute, assez vieillot.
Je crois voir de l'ironie également dans la seconde strophe: Villon nous explique gentiment que ces demoiselles prennent un pied pas possible à castrer et / ou noyer leur amant, et conclut le récit de ces tourments par un "mais où sont les neiges d'antan" ?

Qu'en pensez-vous ?

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Et si ça intéresse, je vous livre mon ébauche de plan pour le commentaire de ce poème. Je pars de l'idée qu'une poésie lyrique, en plus d'être chiant, c'est un brin poreux, et je choisis de voir dans cette ballade une certaine pluralité des tons, un Villon protéiforme.

I Le lyrisme de François Villon

A- Une litanie de l'appel
B- Une esthétique courtoise

II Un art du badinage

A- Une poésie empreinte d'oralité
B- Le goût du récit piquant

III Le point de corruption

A- Vers une esthétique discourtoise ? (cf mes précédents remarques)
B- Un récit hanté par des motifs obsessionnels (la mort, plus particulièrement)

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Uacuus, nous n'auront jamais fini de nous le demander: mais où sont les neiges d'antan ?

Mais aussi:

Uacuus, tu ne me demanderas jamais assez où est ta dulcinée pour être assuré de ce qu'elle fait. Mais où sont les neiges d'antan, c'est aussi: mais où sont parties nos femmes ?

Je ne peux pas m'empêcher d'avoir cette seconde lecture en tête. C'est peut-être très loin de ce qu'à pu vouloir dire le poète, je ne suis pas assez expert en la matière pour en juger, d'autant qu'en raison du blocage tous les cours de littérature médiévale du semestre ont été annulé. Mais si je rapproche ce doute du Villon de la Ballade aux filles de joie, et de certaines dissonnances comme celle que j'ai indiqué pour la strophe deux, on arrive à quelque chose d'un peu plus consistant:

Ou est la tres sage Hellois,
Pour qui chatre fut et puis moyne
Pierre Esbaillart a Saint Denis?
Pour son amour ot ceste essoyne.
Semblablement ou est la royne
Qui commenda que Buridan
Fust gete en ung sac en Saine?
Mais ou sont les neiges d'antan?

Au premier degré: pour elles, on s'est fait moine, pour leur amour on a bravé le danger de mort - et on y a parfois succombé -; pour susciter de tels sacrifices, ces dames doivent être bien extraordinaires.

Mais tout un jeu d'antithèses appelle à faire une autre lecture toute différente de cette strophe: la "très sage Heloïs" amène Pierre à la castration, et le poète d'insister malicieusement sur la déconfiture de son pauvre bonhomme (pour son amour ot cette essoine); les "neiges d'antan" (qui figurent la blancheur, la pureté mais aussi la fragilité) n'ont pas hésité à jeter Buridan tout vivant dans la seine. C'est aussi le culte de Jeane d'arc, la vierge virile aux mains sanglantes. Alors sans forcément aller jusqu'à une esthétique discourtoise, je trouve la figure féminine dans cette ballade assez ambiguë, et pour le moins éloignée de l'image qu'un Jaufré Rudel pouvait en donner au XIIe siècle, au plus fort de la période courtoise. C'est le pourquoi de mon point d'interrogation: vers une esthétique discourtoise ?
J'en reviens à la seule chose susceptible de m'intéresser dans ce poème et que je compte amener dans mon commentaire par un truc de ce genre: Le lyrisme d'un Villon transporté par les charmes de la gente féminine ne suffit pas à rendre compte seul de la totalité du poème. L'on devine comme une part d'ombre. Dans le néant de l'interligne, exsude un point de corruption.

Invité · Posté le: Mar Avr 07, 2009 13:11 pm Sujet du message:

Alors, je vais te dire ce que j'en pense : vouloir faire une interprétation poétique sans preuves valables dans le poème, c'est casse-figure.
Je trouve que tu restes beaucoup sur le sens, et que cette façon de faire te mène obligatoirement à des "peut-être que le poète a voulu dire...". Tu ne fais que traduire ce que le langage poétique dit, tout en restant sous la domination du sens. Non, le poète a dit, ou non, et tes preuves, ce sont les mots inscrits noir sur blanc.

Bon, je suis une formaliste dans l'âme, alors mon avis n'est pas objectif sur l'analyse poétique.

PS : rejoignant ta vision de la femme ambigue à cette période, il y a un dessin représentant bien cela. ça s'appelle l'allégorie de l'amour... si tu veux, je te l'enverrai sur ton mail (contacte moi en MP)

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Je viens de toucher du doigt ce qui me gêne dans la dernière strophe. Mais où sont les neiges d'antan, cela veut bien dire une chose: que ces "neiges" ont aujourd'hui disparu. C'est ni plus ni moins ce que dit la dernière strophe: les princes auront beau se demander où sont ces femmes admirables, ils ne les trouveront pas. Il y a bien une logique discourtoise dans ces lignes, mais pas forcément comme je l'avais senti lors de la première lecture: il ne s'agit pas tant d'infidélité ou de femme volage, mais d'un constat, en lui même peu gratifiant pour les femmes du XVe siècle, que les neiges d'antan ne sont plus. Ce qui va dans le sens de l'idéologie de cette fin du Moyen Age: l'idée de l'imminence du jugement dernier, d'une société en perte de vitesse.

Tu as raison Lilith: le gros de l'analyse formelle, je le fais dans le I.a. (une litanie de l'appel: en quoi la structure du poème favorise l'élan lyrique, avec tout un jeu d'anaphores, de refrains, une construction en parallélisme autour du jeu poétique "ubi sunt ?"), et dans le II. (l'oralité du récit qui transpire dans les apostrophes au lecteur, les questions rhétoriques, le jeu énumératif qui a valeur d'argumentation; mais aussi un goût pour la narration qui influe largement sur la construction du poème, avec ce recours systématique au pronom relatif, occasion d'accompagner chaque nom d'une anecdote piquante). Je trouve intéressante cette idée d'un Villon qui fait des vas et viens entre le discours proprement poétique niant la présence de tout interlocuteur pour se livrer à l'épanchement de ses sentiments, et le discours au sens plein du terme, qui est communication allant du locuteur (Villon) à l'allocutaire (son lecteur), avec ce souci constant de plaire à celui auquel on s'adresse.
Je pourrais aussi commenter la forme de la ballade: à ce que j'en ai vu, c'est assez chiadé: trois huitains et un quatrain d'octosyllabes (l'envoi), avec un refrain venant clore chaque strophe et seulement trois rimes, toujours croisées, qui s'alternent suivant une règle précise (ababbcbc ababbcbc ababbcbc bcbc). Cette ballade est construite dans le respect absolu de toutes les lois du genre... cela dit je ne vois pas trop ce qu'il y pourrait y avoir d'intéressant à faire rentrer tout ça dans mon commentaire. Je ne suis pas très formaliste en ce qui me concerne: la forme ne m'intéresse que dans la mesure où elle permet d'entrer dans le poème. Je ne vois pas ça comme une fin en soi, et je m'intéresse beaucoup plus à l'ambiguité et au sous-entendu qui, d'après ce que j'ai cru voir, semblent être les marques de fabrique de Villon. Evidemment cette position n'aurait pas de sens si j'avais à étudier un poème formaliste, mais Villon n'en est pas encore là, il faudra attendre quelques siècles.

Et si tu veux bien m'envoyer cette image, je suis preneur, merci Lilith.

oeildenuit · Posté le: Mar Avr 07, 2009 19:02 pm Sujet du message:

Le problème de l'éducation ( à tous les niveaux et dans toutes les matières ) c'est le caractère scolaire du truc. A commencer par les plans.

Invité · Posté le: Mar Avr 07, 2009 19:16 pm Sujet du message:

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Je suis bien d'accord. Mais le plan est un excellent outil pédagogique en même temps que la marque de fabrique de l'enseignement français, et il faut, je crois, avoir une certaine expérience de sa discipline pour réussir à s'en passer. Les caisses les plus monumentales que j'aie pu voir portaient sur des essais, non sur des dissertations. De toutes les façons, on ne me demande pas mon avis.

oeildenuit · Posté le: Mar Avr 07, 2009 19:43 pm Sujet du message:

Certes, et tu as l'air assez bon dans l'art du plan. Smile

Invité · Posté le: Mar Avr 07, 2009 19:49 pm Sujet du message:

Etablir une méthode répondant à un problème est une chose, appliquer des règles systématiques et imposées en est une autre: introduction 5 lignes maximum, développement à 3 idées directrices, phrase d'élargissement, puis quoi encore...

Tsubi · Posté le: Mer Avr 08, 2009 08:28 am Sujet du message:

oeildenuit · Posté le: Mer Avr 08, 2009 18:37 pm Sujet du message:

Ca n'a pas de rapport. Je te parlais du travail scolaire pas de l'écriture.
Et pour les ricains - outre Selby Jr; Kerouac et peut être Ellis - la plupart écrivent des bouquins assez structurés.
Et ce bordel peut être voulu, pensé et excellent. Regarde céline.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Céline c'est un bordel asphyxiant, mais seulement pour les Juifs. Merde j'avais oublié que j'aimais Céline. Bon de toute façon je suis pas sûr que beaucoup d'écrivains de la modernité fassent des plans en trois parties avant de commencer à rédiger leur bouquin.

En ce qui concerne Villon:

K · Posté le: Sam Avr 11, 2009 17:08 pm Sujet du message:

ça tombe assez bien, parce que l'ancien français, même si je sais bien que c'est très hype de le maîtriser, ça n'est pas à ma portée. je me console en me disant que c'est le cas de beaucoup de gens, mais là, demander de l'aide efficace me semblait être une démarche assez illusoire.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876