Le débat à l'attention des mélomanes


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andanteconmoto
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Message Posté le: Sam Mai 10, 2008 15:02 pm    Sujet du message: Le débat à l'attention des mélomanes
A la demande de darkdays donc, je rouvre le débat pour qui voudra. La question était: "Faut-il dissocier l'artiste ( c'est à dire l'homme avec ses convictions, ses actes) de l'oeuvre qu'il a créée pour se faire une opinion vraiment objective de celle-ci?"

Je serai bien incapable de rééditer le post de départ, rempli d'un bel enthousiasme mais fondé sur des informations inexactes ( qu'une certaine personne m'avait données)concernant Wagner.
Pour ce qui est de Rousseau, personne ne met en doute le talent de l'écrivain, parce qu'il serait étonnant qu'un auteur consacré par les siècles ne soit pas digne de son statut. Ce que j'avais simplement fait remarquer c'est qu'écrire un traité sur l'éducation des enfants lorsqu'on n'a pas été capable d'élever les siens, c'est quand même fort!

Vous n'avez jamais senti monter en vous cette bouffée de colère en apprenant que l'un de vos héros était en fait un véritable pourri?

Wagner n'était pas nazi effectivement mort en 1883 mais nourissait des sentiments profondément antisémites. Bien sûr il était loin d'être le seul dans ce cas là à son époque. Il n'empêche qu'Hitler emprisonné a écrit Mein Kampf sur du papier fourni par la famille Wagner.


" Peut-on admirer la musique du compositeur préféré de Hitler ?

Barenboïm brise le tabou Wagner
En juillet 2001, pour la première fois, Richard Wagner était joué en Israël. D’avoir brisé ce tabou a valu au chef d’orchestre Daniel Barenboïm un appel au boycottage de la part de la commission culturelle de la Knesset. Cette affaire pose, selon l’écrivain américain d’origine palestinienne Edward W. Said, deux types de questions. Peut-on aimer le musicien préféré de Hitler, donc dissocier l’artiste de l’homme ? Au-delà, comment justifier le refus de connaître l’Autre ? Une leçon que les intellectuels arabes qui refusent tout contact avec Israël devraient méditer...
Par Edward W. Said "

Je viens de trouver cet article sur le net, merci google, preuve que si d'autres se la posent ma question n'est pas si stupide que cela.

Pour ma part j'ai du mal à faire cette dissociation entre l'artiste et l'homme, pas uniquement dans le cas de Wagner, et donc à apprécier l'oeuvre littéraire ou musicale que j'ai entre les mains à sa juste valeur.
Parce que j'en viens toujours à me demander comment l'inhumain (car il y a bien pire que d'abandonner ses enfants ou de nourrir des idées racistes) parvient à s'incarner dans le sublime...


Dernière édition par andanteconmoto le Dim Mai 18, 2008 20:52 pm; édité 5 fois
oeildenuit
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Message Posté le: Sam Mai 10, 2008 15:13 pm    Sujet du message:
Il le faut forcément.
Sinon, je ne vois pas pourquoi je lirais céline en ce moment.
nicofromtheblock
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Message Posté le: Sam Mai 10, 2008 15:59 pm    Sujet du message:
On ne peut pas dissocier un auteur et son oeuvre car il a forcément mis une partie de lui dans son oeuvre.
Il est donc interessant de connaitre la vie d'un auteur pour mieux comprendre son oeuvre.

Après, je ne pense pas que ça soit une solution de le boycotter car ça serait passer à côté de choses interessantes.
Connaitre la vie d'un auteur permet de découvrir son oeuvre sous un nouvel angle quitte à faire soi-même la part des choses.

Je citerai les chanteurs James Brown et Ike Turner qui sont connus pour avoir battu leurs femmes.
Ils restent, malgré tout, 2 références de la musique soul et il serait dommage de faire abstraction de ce qu'ils ont apporté à leur art.
Les écouter ne veut pas dire qu'on cautionne les actes qu'ils ont pu avoir dans leur vie privée ...

Et pour reprendre l'exemple d'oeildenuit, je pense qu'on a une vision différente de l'oeuvre de Céline quand on garde dans le coin de l'esprit l'idéologie de l'auteur.
oeildenuit
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Message Posté le: Sam Mai 10, 2008 17:10 pm    Sujet du message:
Citation:
pense qu'on a une vision différente de l'oeuvre de Céline quand on garde dans le coin de l'esprit l'idéologie de l'auteur.


L'esprit fonciérement antisémite de Céline ne transparait pas tellement dans ses deux principaux ouvrages, dans le reste, il parait que c'est différent dèja, je verrai en temps voulu.

En attendant, c'est un génie.
alcibiade
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Message Posté le: Dim Mai 11, 2008 12:07 pm    Sujet du message:
L'oeuvre et la vie d'un auteur sont forcément un peu liées. Reste que si je dois éliminer de mes lectures tout les auteurs à qui on peut reprocher des choses...Cicéron n'aimait pas les gaulois et a défendu des ordures, Salluste a fait des magouilles politico-financières, César a pillé des villages pour se faire du fric, Céline était antisémite, Saint Augustin encourageait les destructions des temples des autres, Athanase persécutait paiens et hérétiques, Rousseau a abandonné ses enfants, Le Caravage a tué 3 personne et David faisait la propagande de Napoléon etc etc etc. Résultat si je rejette tous ces gens, je ne lis plus rien, je ne regarde plus rien. C'est bien l'esprit stupide de notre époque, qui joue les vierges effarouchées, voit des méchants partout et y trouve un prétexte pour se jeter dans l'ignorance. Les grands artistes sont des passionnés, ils adorent, ils haïssent, comme l'apotre ils ne peuvent pas etre tièdes(mon dieu que c'est bien dit, je m'étonne).

Du reste j'adore Wagner, on ne va pas jeter à la poubelle sa sublime musique pour je ne sais quelle histoire. D'ailleurs Wagner est mort en 1883, le nazisme n'existait pas, je ne vois donc pas comment Wagner aurait été nazi. Faudrait peut etre arrêter les conneries.


Dernière édition par alcibiade le Mar Mai 20, 2008 15:08 pm; édité 1 fois
TchorT
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Message Posté le: Lun Mai 12, 2008 09:35 am    Sujet du message:
[quote="oeildenuit"]
Citation:
L'esprit fonciérement antisémite de Céline ne transparait pas tellement dans ses deux principaux ouvrages, dans le reste, il parait que c'est différent dèja, je verrai en temps voulu.

En attendant, c'est un génie.



Je suis d'accord. Aucun pamphlet haineux dans ses ouvrages, seulement un certain dégoût des ses contemporains. Il faut savoir interpréter sans déformer.

Aaaaah... Le voyage au bout de la nuit... Quel merveille.
oeildenuit
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Message Posté le: Lun Mai 12, 2008 10:22 am    Sujet du message:
Par contre, ses pamphlets à proprement parler, il paraît que c'est autre choses, j'ai lu sur wiki certaines phrases assez révélatrices.
M'enfin , j'aimerais toujours autant cet auteu pour autant.
andanteconmoto
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Message Posté le: Lun Mai 19, 2008 17:25 pm    Sujet du message:
je fais remonter, pour ceux qui veulent.
alcibiade
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Message Posté le: Mar Mai 20, 2008 15:17 pm    Sujet du message:
Merci, je n'avais pas pensé à réagir à ça:

Citation:
Pour ce qui est de Rousseau, personne ne met en doute le talent de l'écrivain, parce qu'il serait étonnant qu'un auteur consacré par les siècles ne soit pas digne de son statut. Ce que j'avais simplement fait remarquer c'est qu'écrire un traité sur l'éducation des enfants lorsqu'on n'a pas été capable d'élever les siens, c'est quand même fort!


Je suis bien d'accord, c'est assez burlesque. Son opinion selon laquelle les lettres et les arts corrompent les moeurs me rappelle ce demeuré de Tertullien. Du reste, sa défense de l'interdiction du théatre à Genève(le théatre aussi corrompt les moeurs Rolling Eyes ), qui l'a brouillé avec Diderot et d'autres humanistes, est aussi à dégueuler. Il reste néanmoins un auteur intéressant pour son style, certaines idées plus pertinentes et son influence.
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Message Posté le: Mar Mai 20, 2008 16:51 pm    Sujet du message:
Celine est un bon exemple. Et Wagner était aimé de Hitler, et alors !
Si Hitler aimait le rouge, on ne devrait plus l'aimer.

QUand on aime une oeuvre, on n'est pas censé aimer son auteur. Parfois, on connait une oeuvre sans connaitre son auteur.
GROLUX
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Message Posté le: Mar Mai 20, 2008 16:56 pm    Sujet du message:
C'est sur qu'avec Céline, il faut du travail pour faire la dissociation :

Presque début de "l'école des cadavres" livre dédicacé à Julien l'apostat:
Citation:
Allons tout de suite au fond des choses. Les Démocraties veulent la guerre. Les Démocraties auront la guerre finalement. Démocratie = Masses aryennes domestiquées, rançonnées, vinaigrées, divisées, muflisées, ahuries par les Juifs au saccage, hypnotisées, dépersonnalisées, dressées aux haines absurdes, fratricides. Perclues, affolées par la propagande infernale youtre : Radio, Ciné, Presse, Loges, fripouillages électoraux, marxistes, socialistes, larocquistes, vingt-cinquième-heuristes, tout ce qu’il vous plaira, mais en définitive : conjuration juive, satrapie juive, tyrannie gangrenante juive.
Autant de diversions, paravents, maquillonnages puants, jalons, relais d’invasion des troupes juives, pénétrations, triomphes, jubilations des Juifs sur nos viandes, sur nos os, nos déchiquetages, nos culbutes aux charniers guerriers, révolutionnaires.
Combat d’espèces, implacable. Fourmis contre chenilles. Entreprise à mort… Toutes les armes sont bonnes. Juifs négroïdes contre Blancs. Rien de plus, rien de moins.
Depuis l’Égypte, même ritournelle. À votre bonne santé ! Le funambulesque fracas, abracadabrant, cyclopéen dont le monde actuel baratine implacablement, jour et nuit, sans rémission possible, constitue au premier chef l’arme juive par excellence, universelle, essentielle, admirable, contre notre système nerveux, une arme broyante très vulnérable de soumission, de désintégration intime, très bien trouvée pour nous abrutir. Le tam-tam éhonté, la tarabiscoterie, la vantardise trombonisée, obscène, la fébricitante bonimenterie, la charlaterie huileuse font du bien aux Juifs (nerfs de zinc). Ils s’y retrouvent dans leur élément naturel, la bacchanale hébraïque, le souk en folie. Le même régime d’exhibitionnisme simiesque nous dégrade, nous avilit, nous assomme, nous réduit très vite à la merci du Juif, par épuisement nerveux, nous annihile. Ce Juif gagne par le bruit tout ce que nous perdons de silence. En avant l’intimidation juive ! les conflits hurlés ! la politique, les angoisses de l’or, pour l’or, les propagandes dithyrambiques , les révolutions perpétuelles, décevantes toujours, les extases imposées, les haines entre Aryens sous tous prétextes, électoraux, religieux, sportifs, etc… Les catastrophes ranimés à délirantes cadences, rechutes paradoxales, suspens, d’autres crises toujours plus tragiques, l’épilepsie pour tous ! La raison du Goye à ce rythme de cabanon, la vinasse aidante, tôt vacille, trébuche, déraille, foirade, dégouline, renonce.
Après quelques années de ce démentiel régime, il n’est plus, le Goye, qu’un imbécile écho de toutes les volontés juives, décervelé par le chaos de ces fameuses cacophonies. Tout lui est bon pour se raccrocher, n’importe quel mot d’ordre pourri juif. Plus rien ne le dégoûte. Il agrippe, au petit bonheur, tout ce qu’il croit découvrir. Pour le noyé tout ce qui flotte devient miracle, le pire chien crevé. Le Goye plongé, tourbilloné dans le prodigieux, torrentiel, percutant carnaval juif a perdu tout discernement, et même toute velléité de discernement. Il ne réagit plus. Il ne se doute même plus qu’il n’existe plus. Il est trop minutieusement entrepris depuis l’école, depuis le lycée, depuis trop longtemps accaparé, robotisé, implacablement sonné, du berceau jusqu’à la tombe. Dès qu’il entr’ouve un oeil, qu’il prête la moindre oreille au plus furtif écho du monde, il ne s’attend plus à autre chose qu’à des vérités juives, des mots juifs, des couleurs juives, des rythmes juifs, des transes juives, des charabiateries juives, des croisades juives. Il est fixé comme un poisson dans sa friture. Ce qui n’est pas juif peut seul encore, par extraordinaire inversion, le mettre en état de rébellion, d’hostilité, tellement il est devenu juif, synthétiquement, par persuasion. Tout lui parvient toujours du monde extérieur, inexorablement, infailliblement, invinciblement juif. Il n’est plus que le somnambule des volontés juives. Il a tout perdu dans la vacarmerie juive, jusqu’à la velléité de se retrouver, de retrouver sa personne, son âme, sa volonté… Le Juif l’emmène où il veut, comme il veut.
Les Démocraties ne sont que les dominions de la Tintamarrerie ahurissante juive, prodigieux stratosphérique tambourinage et gigantesque accompagnement de notre appareil de torture et de servitude. Absolument irrésistible. Quels sont les patrons de ce cauchemar ? Les banques juives, la conjuration des rabbins, (avec ou sans héroïne), l’Intelligence service, (grande productrice de guerre et de révolutions), l’Angleterre judéocratique, la Cité, toute aux Juifs.
Mais ce serait trop beau vraiment que tout fonctionne toujours comme sur des roulettes ! Trop beau et trop monotone !
Le Grand Pouvoir juif sait se ménager quelques petites difficultés, quelques petits pépins. De-ci de-là, semés judicieusement. Sadisme ? Précautions préventives ? Jeu ? On ne sait jamais… Le Pouvoir juif est joueur impénitent, comme tout ce qui tient du Juif. Et puis provocateur en diable, et tortionnaire et mouchard et maçonnique. Ces dispositions vicieuses l’entraînent parfois un peu loin. Mais il a tôt fait de se redresser, de se rétablir triomphalement. Il risque, il ne perd jamais.
Pour le moment, en Allemagne, en Italie, en Russie, un peu partout à vrai dire, le Juif découvre une certaine résistance à sa volonté… Un certain Racisme aryen. Oh ! pas bien dangereux ! encore bien sporadique, fantaisiste, timide. Le péril est vague, on le fait mousser ! L’U.S.A., si parfaitement juive, possède encore 70 pour 100 de l’industrie mondiale ! Le Juif peut voir venir !... Il tient toute la caisse, toute l’industrie… Ça ira ! Aucun danger au fond ! Il est sûr de gagner ! Une sensation de plus, voilà tout ! Pour Barush, pour Bollack, pour Litvinof, pour Rothschild, un peu mieux que du Baccara ! C’est tout.
Et cinquante millions de cadavres aryens en perspective… Vraiment rien de bien sérieux. Pour le moment… Du frisson peut-être… Au pire…
Mais toutefois la rébellion aryenne peut s’étendre… Ce n’est pas absolument exclu ! Voici même l’aléa très piquant ! hi ! hi ! Le divin affriolant risque… Stop ! Assez bafouillé, assez trifouillé les picrates ! Assez de “découvert” ! Cette pseudo révolte aryenne doit être écrasée, laminée, écrabouillée, anéantie effroyablement, avec dispositifs sensationnels de tortures, cruautés très inédites, d’un bout à l’autre de la Planète, une leçon cataclysmique ! pour cette plèbe indigène secoueuse de ferrures ! Assez ! Au charnier s’il vous plaît ! Une main décisive ! Que pas un seul de ces crasseux jacassiers cafouilleux ne soit repris de tarentule indépendante avant 2 000 ans ! Un massacre bien expiatoire, absolument expiatoire de tous hurluberlus d’opposition ! Plus de sursauts, de mutineries aryennes dans les bagnes juifs avant vingt siècles ! Que la guerre s’avance adorablement préventive, providentielle ! Après la bave, le sang. Une boucherie punitive dont on parlera dévotieusement, admirativement, extatiquement, dans les chaumières aryennes pendant 20 siècles encore.
Tous les prétextes seront valables, aucun ne sera détestable… N’importe lequel suffira pourvu qu’il emporte les masses aryennes fanatisées vers les gigantesques massacres, qu’il détermine sans réticences possibles l’extermination enragée des peuples les plus militaires d’Europe, ceux qui constituent encore, malgré tout, un petit danger pour les Juifs : les Allemands, les Français, les Serbes.
Tout de suite, que ceux-là s’entr’égorgent ! Qu’ils se débitent à pleins charniers ! jusqu’au dernier !
Qu’il n’en reste plus un debout. Tous amochés, tous saignés, alors le Juif sera tranquille pour préparer la prochaine.

Les Français veulent se donner l’impression qu’ils possèdent encore une mystique. D’où tant de discours. Ils n’ont plus de mystique. Ils n’ont plus que des mots. Les Français sont vides.
La République maçonnique française n’est plus qu’une carambouillerie électorale très dégueulasse, une fantastique entreprise de duperie pour Français naïfs, brimés, saignés, escroqués cent et mille fois plus cruellement par les Juifs internationaux qu’ils ne furent jamais pendant 18 siècles par le pouvoir monarchique absolu.
La République maçonnique dévergondée, dite française, entièrement à la merci des sociétés secrètes et des Banques juives, (Rothschild, Lazare, Barush, etc…) entre en agonie. Gangrenée plus qu’il n’est possible, elle se décompose par scandales. Ce ne sont plus que lambeaux purulents dont le Juif et son chien franc-maçon arrachent malgré tout chaque jour encore quelques nouvelles gâteries, bribes cadavériques, s’en bâfrent, bombance ! prospèrent, jubilent, exultent, délirent de charogneries. Nous sommes parvenus de compromis en soumissions au stade pré-soviétique, stade frémissant, intensif, du Juif en complot, l’Heure de la Transe kabalique, où toute la youtrerie mondiale engage à fond toutes ses batteries, tous ses politiciens, toutes ses troupes militantes, journalistiques, bancaires à l’assaut des pouvoirs suprêmes, de toutes les commandes, de tous les échanges, prébendes, fauteuils, trafics, bénéfices, où l’on mate une bonne fois pour toutes l’indigène, lui rive à la mitraille, au sang, son carcan, toutes ses ferrures. L’orgueil juif commande ! les soviets partout ! En langage clair : domination juive 100 pour 100. Cavalcade du Juif à ciel ouvert. Dépeçage, goinfrage de toutes les richesses de la Terre Promise, la nôtre ! conquise, asservie. Énorme partouze d’assassinats. Grands massacres d’indigènes bien crétinisés, saoulés, effondrés, au préalable, par le mondial, inimaginable, irrésistiblement hypnotique baratinage juif. Le Processus est infaillible.
Voir : Bela Kuhn – Hongrie : Rosenberg – Espagne ; Trotzky – Russie ; etc… Blum en France. Le programme éternel juif.
Pour ce qui concerne la France ostentation bien superflue puisque les Juifs possèdent déjà toute la puissance. Banques, Industries, Ministères, Commerce, Loges… Tous les leviers, tous les profits, tous les privilèges, toutes les immunités, toutes les cartes blanches. Simple surcroît de pavanerie négroïde. Afro-vanité. Tam-tam. Cet État français judéo-maçonnique constitue bien la plus ignoble escroquerie du Patriotisme que l’on puisse rêver.

Nous sommes, Français de souche, asservis, brimés, opprimés, cocufiés, dépouillés, minimisés, ridiculisés, à chaud, à vif, autant qu’il se peut, admirablement, implacablement, frénétiquement, trahis il faut ajouter, minutieusement, perpétuellement, inlassablement, par nos frères de race arrivistes, les francs-maçons, chiens volontaires des Juifs, goinfreurs, en toutes poubelles, en tous déchets juifs, meute à la curée, à la ripaille de toutes les gangrènes d’agonie, éperdus au sifflet des juifs. Les loges détiennent tous les pouvoirs. Les Youtres n’ont qu’à se servir. Aucune résistance. Ils s’installent, exploitent, rançonnent en définitive où ils veulent, comme ils veulent, où leur caprice les chatouille. Ils nous enculent, si telle fredaine les anime, publiquement, très impunément. Auriez-vous rêvé d’un négrite Maître de l’Instruction Publique ? Vous l’avez. En voulez-vous un autre, maître de nos Colonies ? Vous l’avez ! Juste retour des choses ! Demain Président du Conseil, ordonnateur de nos abattoirs (Il le fut déjà). La Haute Juiverie s’amuse de savoir à quel point l’on peut nous avilir, nous faire ramper, avaler des couleuvres, des hontes, des glaviots.
Je trouve, pour ma part, que les Juifs n’en feront jamais assez. Je voudrais qu’il soit décrété une bonne fois, définitivement, que toutes les Grandes Écoles, les Grands Corps de l’État, Académies, Polytechniques, Internats, Électorats, Hôpitaux, Radios, Théâtres subventionnés, Théâtres ordinaires, Banque de France, sont absolument réservés aux Juifs (comme en U.R.S.S.) strictement interdits aux Goyes. Dans la pratique évidemment, c’est déjà bien entendu. Mais enfin la chose n’est pas encore officielle et ça me choque. L’exclusive contre l’indigène doit être prononcée officiellement. Il est temps. Tout ce qui commande, tout ce qui émine, reluit, ordonne, enseigne doit être en France, à partir de ce jour, strictement juif. C’est tout. Ce serait absolument loyale constatation d’un état de fait qui crève les yeux. Ce décret officiellement pris, l’indigène se le tiendrait pour dit, plus de paroles, plus de démarches inutiles, il se cantonnerait strictement, une bonne fois pour toutes, dans les fonctions de son mérite, aux Abattoirs ou dans la merde.


Paru en 1938.
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Message Posté le: Mar Mai 20, 2008 18:03 pm    Sujet du message:
Citation:
Si Hitler aimait le rouge, on ne devrait plus l'aimer.


Excellente remarque. Heureusement qu'il ne buvait pas d'eau, ça serait interdit Laughing
ju
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Message Posté le: Mer Juin 18, 2008 19:17 pm    Sujet du message:
Je pense aussi qu'il faut dissocier les deux, ça me fait penser à Capleton, je suis allé le voir en concert, mais certains appelaient au boycotte du concert, parcequ'il aurait eu des probos homophobe.
J'ai constaté que personne n'a boycotté le concert.

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