uacuus
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Posté le: Jeu Déc 20, 2007 13:03 pm Sujet du message: Question transcendantale.
Kant dans sa critique de la raison pure, estime que certains concepts ne
peuvent découler de l'expérience pure, (c'est à dire de la sensation
brute), ainsi l'unité et la multiplicité ne proviennent d'aucune
expérience, au contraire c'est par ce concept propre à notre raison, et en
quelque sorte inné, qu'on arrive à ordonner l'aperception pure en une
représentation, par laquelle les sensations sont vues comme une ou multiple.
Ce concept pur, qui ne découle pas de l'expérience, mais sur laquelle toutes
nos représentations se modèlent, est appelé concept transcendantal.
Cette conception permet d'une certaine manière, de résoudre des
contradictions difficiles, si on admet un empirisme intégral en matière de
connaissance.
Mais je me poserais cependant une autre question, en admettant l'hypothèse
des concepts transcendantaux. Si les représentations sont unifiées par les
concepts transcendantaux, n'y a-t-il pas une certaine gratuité dans tous les
jugements? Sur ma table il y a un couteau, je juge qu'il possède une unité,
et qu'il n'y a pas d'autres objets de la même catégorie "couteau", sur la
table. Mon appareil logique, à partir des perceptions reçues, a choisi comme
pertinant la notion d'unité, et comme non pertinant celle de multiple. Est-ce
à dire que la réalité en soi (nouménale), c'est à dire telle qu'elle
n'est pas filtrée par la logique transcendantale, possède aussi l'unité en
elle même? La logique et la numération sont-ils alors imputables à autre
chose qu'à notre faculté de raison?
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Méphistophélès
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Posté le: Jeu Déc 20, 2007 18:03 pm Sujet du message:
Procédons avec méthode:
I Oui
II Oui mais
III Non
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Silver Mercure
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Posté le: Jeu Déc 20, 2007 23:10 pm Sujet du message: Re: Question transcendantale.
| uacuus a
écrit: | | La logique et la
numération sont-ils alors imputables à autre chose qu'à notre faculté de
raison? |
je crois pour ma part que la numération est simplement issue d'une contrainte
et d'une nécessité.
à savoir que le cerveau humain ayant des capacités limitées et étant
systématiquement partisan du moindre effort, il est plus pratique et utile
pour lui de diviser -arbitrairement- la réalité connue pour mieux
l'appréhender et la comprendre.
de la même façon qu' on trie ses papiers, pour retrouver plus rapidement
celui que l'on cherche, et ne pas avoir sans cesse à examiner tout le reste.
et de la même façon que pour exprimer une action exécutée par un acteur
dans un lieu et un temps donnés, on n'a jusqu'ici pas trouvé mieux que
d'exprimer chacun par un mot différent, bien qu'on puisse considérer
l'évènement comme un tout, une unité, mais qu'il serait difficile
d'exprimer entièrement en une seule unité de langage.
cette division arbitraire de la réalité pour mieux être rangée et classé
dans les tiroirs du cerveau a ceci d'avantageux qu'elle permet, avec les
différents morceaux assemblés différement, de créer de nouvelles idées,
d'imaginer, de supposer, de réfléchir, et finalement, je crois que ça ouvre
la voie à l'aptitude d'abstraction (qui est donc logiquement acquise ensuite,
et ça me semble correspondre à la progression de l'éveil des enfants).
d'ailleurs, puisque je parle d'enfant -mais c'est là une de mes théories
fumeuses qui font toujours tomber à plat mes quelques posts presque
intelligents- si la division de la réalité et sa numération sont bien
issues de cette nécessité dûe aux restrictions de notre conception du
monde, ça peut être une explication au sentiment d'unité absolue et perdue,
dont on croit se souvenir du tout début de nos vies. cette unité perdue
qu'évoquent souvent les psychanalystes, psychologues et pédiatres entre
autres :
puisque la seule réalité d'un enfant à naître est restreinte à l'utérus
et exempte de la nécessité de comprendre et (ré)agir, peut-être notre
conception embryonnaire se passe-t-elle de numération. cette fameuse
conception de l'unité dont la continuité logique est la difficulté à se
reconnaître comme individu différencié et indépendant de la mère
(l'apprentissage du "je" est d'ailleurs tardive dans le langage, et c'est
qu'il l'est aussi dans l'esprit).
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Ozimandias
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Posté le: Jeu Déc 20, 2007 23:22 pm Sujet du message:
Sartre fait des ravages ... Pas Kant 
Avec toutes ces définitions il apparait en effet que la raison est
transandante.
Tous les atomes peuvent n'être qu'un et un seul vu selon différente
dimentions spatiales. Et oui c'est gratuit. 
En supposant que la réalité soit, on peut en effet se demander si elle est
unique ou non, ainsi que pour ses éléments.
Mais ce qui te taraude apparament c'est qu'une logique soit adaptable à
d'autre choses qu'à notre raison, ici l'adaptation se fait sur la réalité.
Que la réalité puisse raisonner est une perspective étonnante, dieu ?
Répondons autrement, si l'on défini deux éléments fondamentaux des
potentiel relatifs à l'état et des fonctions relatives aux changement des
état. Pourquoi une fonction ne pourrait-elle pas être aplicable à tout les
potentiels ?
Ici, pourquoi les fonctions d'unicités/multiplicité et de raisonnement ne
pourraient elles pas être appliqué à un potentiel tel que la texture de la
réalité et pas seulement à notre pensée. D'autant plus que nos pensées
peuvent être une application de la pensée de la réalité, autant que le
contraire.
Edit :
Sylver nous fait une recherche sur les raisons de l'unicité dans nos
pensées, je ne trouve pas que ce soit la question mais c'est très
interressant. Bien que cela s'en rapproche si l'on regarde le problème par
rapport à la question de la cause de l'unicité/multiplicité, qui peut-être
imputée à l'espace réel perçu, faisant disparaitre la transandance de la
pensée au profit de celle de la réalité en tant qu'espace perçu.
Ca ne débouche sur rien ...
VIVE LE NEANT !!! 
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Silver Mercure
Habitué(e)
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Posté le: Ven Déc 21, 2007 00:29 am Sujet du message:
aurais-je mal interprété le sujet ? ma foi, c'est fort possible, je m'excuse
pour le hors-sujet si c'est cela
en se basant sur la question que j'ai citée, j'ai peut-être omis de parler
de la raison, mais implicitement je veux dire que oui, c'est que la pensée
logique, la raison, l'outil qui nous permet de concevoir la numération, mais
le pourquoi de cette numération me paraît simplement être la nécessité,
et pas forcément une inspiration transcendante.
mais si ça n'était pas la question...
n'empèche que j'ai bien
aimé réfléchir là dessus.
|
Egill
Actif
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Posté le: Ven Déc 21, 2007 12:31 pm Sujet du message:
| Citation: | | ainsi l'unité et la multiplicité ne proviennent d'aucune
expérience, au contraire c'est par ce concept propre à notre raison, et en
quelque sorte inné, qu'on arrive à ordonner l'aperception pure en une
représentation, par laquelle les sensations sont vues comme une ou multiple.
|
Si j'ai bien compris, l'unité et la multiplicité sont des concepts purement
logiques qui sont ensuite "comparés" à des sensations, et le résultat de
cette comparaison nous permet d'organiser ces sensations par rapport à ces
concepts transcendantaux.
| Citation: | | Sur
ma table il y a un couteau, je juge qu'il possède une unité, et qu'il n'y a
pas d'autres objets de la même catégorie "couteau", sur la
table. |
C'est je crois un mauvais exemple, car l'on considère l'unicité du couteau
et non l'unité d'un ensemble (car il n'y a qu'un couteau sur la table), par
exemple dans ce cas soit on considère le couteau en tant qu'unité, soit une
multitudes d'atômes en tant que multiplicité.
Il est ici normal que l'appareil logique choisisse la notion d'unité car la
multiplicité atomique n'est pas perçue sensuellement, on ne compare donc à
nos concepts transcendantaux que la perception du couteau en tant qu'unité.
Enfin on s'en fou un peu ^^
| Citation: | | Est-ce à dire que la réalité en soi (nouménale), c'est à
dire telle qu'elle n'est pas filtrée par la logique transcendantale, possède
aussi l'unité en elle même? |
Nous ne connaissons que ce qui passe dans notre filtre mental: c'est à dire
la réalité phénoménale. Dire qu'une chose est unique, c'est organiser nos
perceptions grâce à notre entendement. Dès lors qu'on rentre dans la
réalité nouménale, on ne sait dire si les choses sont uniques ou multiples:
si l'on considère le phénomène comme étant la partie immergée de
l'iceberg nouménal, il y a même plusieurs représentations possibles.
Prennons l'exemple d'un être vivant (toi par exemple, devant ton écran !).
Tu es un corps, qui est aussi un amat de cellules. Cependant ces cellules font
partie d'un ensemble: elles sont toutes codées de la même manière,
tellement même que ce code peut-être un identifiant de cet ensemble.
Êtes-vous plutôt l'ensemble, ou plutôt l'amas de cellule ? En fait les
deux. Mais peut-être pas seulement car l'on considère ici uniquement le
phénomène, peut-être que la réalité nouménale contient encore d'autres
réalités phénoménales et qu'il y a alors d'autres représentations
possibles.
Ainsi la réalité en soi possède et l'unité et la multiplicité: en fait
ces concepts n'ont que peu de sens puicequ'ils cohabitent dans la réalité
absolue. C'est donc ce que l'on décide de regarder qui détermine si une
chose est unité ou non. Cela me rappelle d'ailleurs le chat de Schrödinger
où les états se superposent.
|
VACVVS
Membre
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Messages: 212
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Posté le: Mar Déc 25, 2007 22:05 pm Sujet du message:
| Citation: | | Sartre fait des ravages ... Pas Kant
|
Qu'est-ce à dire?
| Citation: | | Avec toutes ces définitions il apparait en effet que la raison
est transandante. |
Ne mélangeons pas tout, il n'est pas question de transcendance, mais de
transcendantalité.
| Citation: | | Tous les atomes peuvent n'être qu'un et un seul vu selon
différente dimentions spatiales. Et oui c'est gratuit.
|
Ces atomes de raisonnements ne vont nulle part.
| Citation: | | En
supposant que la réalité soit, on peut en effet se demander si elle est
unique ou non, ainsi que pour ses éléments. |
Il ne s'agit pas particulièrement de la réalité elle même.
| Citation: | Mais ce qui te taraude apparament c'est qu'une logique soit
adaptable à d'autre choses qu'à notre raison, ici l'adaptation se fait sur
la réalité. Que la réalité puisse raisonner est une perspective
étonnante, dieu ?
Répondons autrement, si l'on défini deux éléments fondamentaux des
potentiel relatifs à l'état et des fonctions relatives aux changement des
état. Pourquoi une fonction ne pourrait-elle pas être aplicable à tout les
potentiels ?
Ici, pourquoi les fonctions d'unicités/multiplicité et de raisonnement ne
pourraient elles pas être appliqué à un potentiel tel que la texture de la
réalité et pas seulement à notre pensée. D'autant plus que nos pensées
peuvent être une application de la pensée de la réalité, autant que le
contraire. |
Dans quel sens emploies-tu potentiel?
|
VACVVS
Membre
Inscrit le: 23 Déc 2007
Messages: 212
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Posté le: Mar Déc 25, 2007 22:18 pm Sujet du message:
| Egill a
écrit: |
Nous ne connaissons que ce qui passe dans notre filtre mental: c'est à dire
la réalité phénoménale. Dire qu'une chose est unique, c'est organiser nos
perceptions grâce à notre entendement. Dès lors qu'on rentre dans la
réalité nouménale, on ne sait dire si les choses sont uniques ou multiples:
si l'on considère le phénomène comme étant la partie immergée de
l'iceberg nouménal, il y a même plusieurs représentations possibles.
Prennons l'exemple d'un être vivant (toi par exemple, devant ton écran !).
Tu es un corps, qui est aussi un amat de cellules. Cependant ces cellules font
partie d'un ensemble: elles sont toutes codées de la même manière,
tellement même que ce code peut-être un identifiant de cet ensemble.
Êtes-vous plutôt l'ensemble, ou plutôt l'amas de cellule ? En fait les
deux. Mais peut-être pas seulement car l'on considère ici uniquement le
phénomène, peut-être que la réalité nouménale contient encore d'autres
réalités phénoménales et qu'il y a alors d'autres représentations
possibles.
Ainsi la réalité en soi possède et l'unité et la multiplicité: en fait
ces concepts n'ont que peu de sens puicequ'ils cohabitent dans la réalité
absolue. C'est donc ce que l'on décide de regarder qui détermine si une
chose est unité ou non. Cela me rappelle d'ailleurs le chat de Schrödinger
où les états se superposent. |
Je ne suis pas totalement convaincu par ton exemple qui recours à l'atomisme.
Si je m'estime comme un corps, en tant que corps, je suis un. Si je m'estime
comme atome, en tant qu'atome je suis multiple. Mais entre les deux, j'ai
changé disons, l'unité de mesure. Si je me tiens au concept empirique de
corps humain, ou que je me tiens au concept emprique de couteau, et que je ne
prends pas d'autre unité comme base de numération, mon expérience va me
faire conduire à associer le concept transcentale d'une manière, et non
d'une autre. En somme, les sensations reçues déterminent l'usage des
concepts transcendantaux qui s'appliquent à elles et les organisent. Si on
suppose que la sensation brute ne détermine pas le choix qui sera fait dans
l'application du concept, alors on condamne tout jugement porté à un certain
aléatoire, mais d'un autre côté si on reconnait aux sensations le pouvoir
de décider quels concepts sont pertinents ou non, alors, la distinction
kantienne entre phénomène et noumène me parait moins évidente.
|
alcibiade
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Posté le: Mer Déc 26, 2007 12:02 pm Sujet du message:
Il me semble que tout le problème consiste dans l'unité de mesure. Un
couteau vu comme amas d'atomes est multiple, et 1000 couteaux peuvent etre vus
comme un seul tas de matière. Cependant, l'homme normal aura plutot tendance
à compter les couteaux que les atomes qui les constituent, ou les tas de
couteaux. J'en conclus que le fait de voir quelque chose comme un ou multiple
dépend énormément de notre constitution. Le cartographe verra plutot une
foret que 1000 arbres. Tout peut donc d'une certaine manière etre vu un ou
multiple.
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Silver Mercure
Habitué(e)
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Posté le: Mer Déc 26, 2007 13:36 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | J'en conclus que le
fait de voir quelque chose comme un ou multiple dépend énormément de notre
constitution. |
c'est à peu près ce que j'ai voulu dire, je pense que la détermination
arbitraire car nécessaire d'une unité (le couteau) est surtout fonction de
notre échelle et de notre perception.
|
Ozimandias
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Posté le: Mer Déc 26, 2007 18:29 pm Sujet du message:
Sartre fait des ravages ... Pas Kant
Une mauvaise blague.
il n'est pas question de transcendance, mais
de transcendantalité.
Où est la différence ?
La possibilité d'être transcendant ? Tout ce qui existe à la possibilité
d'être transcendant.
""Tous les atomes peuvent n'être qu'un et un
seul vu selon différente dimentions spatiales.""
Ces atomes de raisonnements ne vont nulle part.
Ca permet de réduire le problème à un seul problème, un seul atome.
Appamament ça ne sert à rien, apparament seulement, car cela permet
d'employer des relation logique dont on aurait pas eu l'idée ou la
possibilité de l'emploi autrement. Car si on fait l'hyppothèse double de
l'unicité ET de la multiplicité on est coincé pour déterminer l'engeance
ou les rapport de l'une à l'autre. Néamoins si on les défini comme des
différence de point de vue, là les rapports entre unicité et multiplicité
deviennent clairs ils sont issus du point de vu.
Dans quel sens emploies-tu potentiel
?
Un potientiel est l'état issu de la transformation par une fonction d'una
utre potentiel. Une fonction et l'acte de transformation entre un potentiel et
un autre.
Comme tu vois je suis coincé dans ma définission, d'autant plus qu'elle est
théoriquement fausse, car je ne peut pas démontrer qu'il existe un état et
un changement, ou un état changeant.
Mais ça simplifie les idées. Et je peut l'appliquer sur tout et nimporte
quoi.
Un atome est un potentiel et un atome plus loin dans le temps est le potentiel
transformé par une fonction "déplacement temporel".
De même un humain peut-être un potentiel et un humain un peu plus loin dans
le temps est le potentiel tranformé en un autre par la même fonction
"déplacement temporel".
Dans cette exemple j'entend potentiel comme n'importe quoi qui peut-être
objet ET créateur des fonctions unicité / multiplicité. Je ne voit en effet
pas comment distinguer le géniteur entre la poule et l'oeuf, la fonction et
le potentiel.
(Demande des précisions j'ai pas vraiment l'impression d'avoir été très
clair)
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VACVVS
Membre
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Posté le: Mer Déc 26, 2007 22:42 pm Sujet du message:
| Citation: | il n'est pas question de
transcendance, mais de transcendantalité.
Où est la différence ? |
Transcendant: ce qui dépasse toute forme d'expérience sensible : ex. Dieu.
Transcendantal: ce qui est propre à la raison pure, autrement dit, ce les
catégories par lesquelles toute expérience sensible est filtrée.
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Ozimandias
Banni(e)
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Localisation: Rien.
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Posté le: Jeu Déc 27, 2007 18:16 pm Sujet du message:
Zauriez mieux fait de trouver un autre mots.
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