Peter93
De passage
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Posté le: Lun Nov 05, 2007 18:16 pm Sujet du message: Besoin d'aide
Bonjour,
Je viens de découvrir votre forum et je solicite votre aide.
J'ai une dissertation à traiter et j'aimerais savoir si vous pourriez
simplement m'aider à saisir toutes les facettes de mon sujet car, je dois
bien l'avouer, après avoir lu tous les ouvrages recommandés par mon prof
pour mener à bien l'exercice, certaines zones d'ombres persistent.
sujet: "Quand bien même tout serait soumis au vide et aux atomes,
qu'attends-tu pour être libre?"
Merci d'avance,
Cordialement.
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uacuus
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Posté le: Lun Nov 05, 2007 18:24 pm Sujet du message:
Quand bien même certaines zones restent dans l'ombre, qu'attends tu pour
commencer le travail?
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Peter93
De passage
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Posté le: Lun Nov 05, 2007 18:28 pm Sujet du message:
Je l'ai déjà fait. Cela fait des jours que je bosse dessus. Je ne comprends
pas très bien comment sur un forum qui prétend vouloir donner des "coups de
pouces" a ceux qui sont dans le besoin on peut trouver des réponses si
cyniques.
En aucun cas je n'ai demandé qu'on me fournisse un plan, juste qu'on m'aide
à comprendre la citation, ni plus ni moins!!!
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uacuus
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Posté le: Lun Nov 05, 2007 18:33 pm Sujet du message:
Ce forum ne prétend pas à grand chose. Si tu veux qu'on t'aide, il vaudrait
mieux que tu nous dises où tu en es de ton travail, et quelles sont
précisément tes pistes, idées de plan ou de problématiques, et ce qui te
pose problème.
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Peter93
De passage
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Posté le: Lun Nov 05, 2007 18:52 pm Sujet du message:
ce qui me pose problème c'est de savoir en quoi la liberté dépendrait-elle
du fait que tout soit soumis au vide et aux atomes?
- le vide et les atomes, c'est ce qui constitue la matière, dc cela voudrait
dire que meme si tout dépend du déterminisme naturel, ce ne doit pas
influencer notre manière d'appréhender la liberté en tant qu'elle résulte
des choses qui dépendent de nous (en d'autres termes, nous aurions le pouvoir
de nous considérer comme libre indépendemment de toute action de la
matière.)
- je pense aussi que le vide et les atomes représente d'une certaine manière
la mort puisque les stoïciens considèrent que rien ne naît de rien mais
tout résulte de la constitution et de la désintégration des corps d'apres
les plus simples éléments qui soit (a savoir, les atomes). Dès lors, il ne
foudrait plus éprouver de l'inquiétude quand à la mort mais jouir de notre
liberté.
- De plus la formulation du sujet semble montrer que Marc-Aurèle n'est pas
convaincu que tout soit soumis au vide et aux atomes mais que même si
c'était le cas, cela ne devrait pas affecter notre liberté, car la
véritable liberté c'est avant tout le liberté de l'esprit
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uacuus
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Posté le: Lun Nov 05, 2007 19:29 pm Sujet du message:
Marc-Aurèle quand il dit cela, polémique très vraisemblablement contre les
épucuriens (l'épicurien majeur chez les latins est Lucrèce auteur du de
rerum natura). C'est eux qui défendent l'idée de l'atomisme, et du
déterminisme. J'ai le sentiment que tu comprends bien mieux le stoïcisme que
l'épicurisme, toute ton argumentation va dans le sens stoïcien.
| Citation: | | ce
qui me pose problème c'est de savoir en quoi la liberté dépendrait-elle du
fait que tout soit soumis au vide et aux atomes? |
Je vois deux manières de comprendre cela:
1° Tout étant soumis au déterminisme, la puissance d'agir dans le monde est
pour ainsi dire nulle, et ne dépend pas de nous (si rien ne dépend de nous,
comment être libre, où se manifeste la liberté?).
2° L'âme aussi est soumise au déterminisme, rendant toute possibilité de
liberté illusoire. Là je te renvoie au livre 3 du de rerum natura de
Lucrèce: il y est affirmé que l'âme est entièrement constituée d'atomes,
qui font mouvoir le corps. C'est leur libre mouvement et leurs combinaisons
diversent qui provoquent l'animation du corps. Ces théories sont un peu
obsolètes, mais si on les transpose, on va dire que l'animation du corps est
liée à la combustion de l'oxygène, et que ce sont les connexions
neuronales, soumises à des réactions chimiques etc etc., qui sont cause de
nos mouvements. De sorte que si l'âme est un principe corporel particulier,
elle dépend de principes physiques ou chimiques particuliers, l'âme est donc
soumise au déterminisme physique, et la liberté est en ce sens une
illusion.
Les épicuriens ne nient pas la liberté comme d'autres déterminismes
rigorsites le feront: ainsi dans leur théorie physique, l'un des points
essentiels est le clinamen. Les atomes naturellement tombent dans le même
sens, et n'ont aucune raison de se rencontrer: pour cela il faut bien qu'en un
lieu et temps indéterminés, les atomes d'eux mêmes dévient de leur route.
Cette déviation spontanée se fait sans être provoquée : au coeur même du
déterminisme physique, existe donc une indétermination qui rend possible
théoriquement la liberté. Mais ce n'est pas du tout sur ce plan que se situe
Marc Aurèle.
| Citation: | | le
vide et les atomes, c'est ce qui constitue la matière, dc cela voudrait dire
que meme si tout dépend du déterminisme naturel, ce ne doit pas influencer
notre manière d'appréhender la liberté en tant qu'elle résulte des choses
qui dépendent de nous (en d'autres termes, nous aurions le pouvoir de nous
considérer comme libre indépendemment de toute action de la
matière.) |
La pensée de Marc Aurèle me parait bien développée, je ne vois pas où tu
as des problèmes.
| Citation: | | -
je pense aussi que le vide et les atomes représente d'une certaine manière
la mort puisque les stoïciens considèrent que rien ne naît de rien mais
tout résulte de la constitution et de la désintégration des corps d'apres
les plus simples éléments qui soit (a savoir, les atomes). Dès lors, il ne
foudrait plus éprouver de l'inquiétude quand à la mort mais jouir de notre
liberté. |
Je ne connais pas bien le stoïcisme, mais cette conception de l'atome me
semble totalement épurienne. Le vide et les atomes ne renvoient pas à la
mort, mais à une conception matérielle de l'âme, celle ci est périssable
et n'est pas un grand principe éternel. Paradoxalement les Epicuriens veulent
s'arracher à la crainte de la mort, en affirmant qu'il n'y a aucune
résurrection, aucune vie après: la mort est une absence de sensation, il n'y
a guère à fantasmer dessus (mais ces considérations deviennent hors
sujet).
- | Citation: | | De
plus la formulation du sujet semble montrer que Marc-Aurèle n'est pas
convaincu que tout soit soumis au vide et aux atomes mais que même si
c'était le cas, cela ne devrait pas affecter notre liberté, car la
véritable liberté c'est avant tout le liberté de
l'esprit |
Oui.
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Peter93
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Posté le: Lun Nov 05, 2007 19:50 pm Sujet du message:
En effet, vous avez bien cerné mes failles, je n'y connais absolument rien en
matière d'épicurisme. Je vous remercie pour votre aide. Je vais essayer
d'assimiler vos informations et de les réinvestir dans une réflextion qui me
sera propre. Vous n'êtes pas à l'abris de me revoir sachez le  Merci
encore
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Peter93
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Posté le: Mar Nov 06, 2007 09:41 am Sujet du message:
Une petite question me gêne toujours un peu.
Marc-Aurèle n'aurait-il pas fait une mésinterprétation sur la nature de
l'épicurisme. En effet, il semble penser que la notion de vide et d'atomes et
un frein à l'exercice de la liberté. Or si j'ai moi même bien compris en
quoi consiste l'épicurisme ce n'est nullement le cas puisque le clinamen est
à l'origine de la liberté des hommes.
Qu'en pensez vous?
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uacuus
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Posté le: Mar Nov 06, 2007 12:34 pm Sujet du message:
Je ne sais pas. Il faut voir le contexte. Il me semble qu'il s'adresse à
quelqu'un qui se cherche des excuses pour ne pas être libre (ce que Sartre
appellerait de la mauvaise foi), et le déterminisme est une excuse assez
courante.
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Peter93
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Posté le: Mar Nov 06, 2007 13:19 pm Sujet du message:
Pour nous aider, la prof nous a dit qu'il répondait aux épicuriens et en
particulier à Lucrèce dc j'ai un peu de mal à construire un plan cohérent
puisque Lucrèce ne nie pas la liberté dans le de natura rerum.
De plus elle nous a demandé de lire le traité du destin de Cicéron pour
nourrir notre dissertation mais pour moi, cela fait naître un nouveaux
problème: à savoir que Lucrèce aborde les choses d'une manière
déterministe alors que Cicéron semble plutôt fataliste. Je vois alors mal
comme je peux concillier les 2 auteurs
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