Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Sam Juin 16, 2007 20:50 pm Sujet du message:
Tu as raison, j'ai simplifié à l'extrême mon analyse jusqu'à rendre mon
propos incorrect puisque le COD démarre un mot avant, ce qui nous oblige à
revenir au premier vers - chose que je n'avais pas faite, encore une fois, par
souci de clarté. Nous obtenons donc: "Et je sais (quoi ?) l'art de perdre [...]"
(soit en rouge le COD). Je m'en excuse humblement.
| uuacus a
écrit: | | L'antique conscience
n'est pas Sujet, mais COD du verbe "perdre". |
Dans le cas présent, "l'antique conscience" est le centre fonctionnel, le
sujet - non pas au sens grammatical, mais au sens large - du fragment "je sais
l'art de perdre au fond d'un lit". Notre confusion vient du fait que le terme
"sujet" est polysémique. Il désigne tantôt la fonction grammaticale d'un
morphème - selon ton interprétation - tantôt, dans le cas présent, je
cite:
| Citation: | | ce
qui constitue la matière, le thème ou bien le motif d'un état ou d'une
activité intellectuelle ou artistique, indépendamment de l'interprétation
qui en est faite ou du résultat obtenu. |
(Ceci dit, je reconnais humblement que mon emploi du mot "sujet" était
maladroit attendu du fait que dans un commentaire de ce genre, l'on serait en
droit de lui donner une définition grammaticale, comme tu l'as fait).
Enfin, pour en revenir à mon clivage, la chose est simple: je pense que nous
avons tout deux raison. Il y a bel et bien un CCL qui est venu s'intercaler
entre le verbe "perdre" et le COD "l'antique conscience", comme tu l'avais
affirmé; cependant, cette segmentation même entre le verbe "perdre" et le
COD tant à retarder la venu de "l'antique conscience" et donc à créer un
effet d'attente: d'où un clivage, la phrase est dite "pseudo clivée". Nous
avons donc "Et je sais l'art de perdre au fond
d'un lit l'antique conscience", alors que la formulation logique aurait
été "Et je sais l'art de perdre l'antique conscience au fond d'un lit". En outre cette inversion
des groupes syntaxiques s'accompagne de l'inversion des mots "antique" et
"conscience": c'est une anastrophe. Sommes-nous d'accord ?
L'on parle de clivage dès lors que la phrase se voit altérée dans sa
construction afin de précipiter ou de retarder l'élément central de la
phrase. Clivage par focalisation quand le centre est en début de phrase,
pseudo-clivage quand il est en fin de phrase, clivage par topicalisation quand
le sujet est clairement séparé du reste de la phrase (exemple: Le chat , il a tout bu"). Le clivage n'est
pas une faute grammaticale 
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uacuus
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Posté le: Dim Juin 17, 2007 01:52 am Sujet du message:
| Citation: | | (Ceci dit, je reconnais humblement que mon emploi du mot "sujet"
était maladroit attendu du fait que dans un commentaire de ce genre, l'on
serait en droit de lui donner une définition grammaticale, comme tu l'as
fait). |
Cela n'était pas simplement maladroit, c'était erroné: dans un "commentaire
de ce genre", où il est question d'analyse de structure, la "polysémie" des
mots est fortement réduite par le contexte. Par ailleurs en admettant cette
définition de "sujet", comme disons la matière traitée dans un ouvrage
etc... on ne voit pas pourquoi tel morceau de phrase plutot que tel autre est,
dans cette acception là, véritablement sujet.
Le clivage est un phénomène intéressant, mais tu sembles un peu trop
obsédé par eux. A une époque on adorait les hypotyposes (peut être
encore), à une autre les chiasmes et les polyptotes, et on les trouvait
absolument n'importe où.
Pour le fait qu'il y ait un effet de retard et d'attente à cause de l'ordre
CCLieu, COD, on est d'accord (et si "pseudo-clivée" est le mot technique
approprié pourquoi pas).
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Dim Juin 17, 2007 07:52 am Sujet du message:
Il y a bien clivage, et le fait que tu ignores ce qu'est un clivage ne suffit
pas pour autant, je le crains, à le faire disparaître 
L'on pourra bien être obsédé par tel ou tel figure de style, là où il y a
bouleversement syntaxique de la phrase, il y a forcément, objectivement,
tournure stylistique. Peu importe le bout par lequel on le prenne, il y a
necessairement chiasme quand il y a inversion, et necessairement polyptote là
ou il y a répétition puis dérivation morphologique de l'un des membres de
l'énoncé. On ne peut pas "caser arbitrairement une figure n'importe où"
puisque cette figure agit sur
la phrase qui n'est plus neutre; tout au plus, l'on peut préférer y voir une
figure à la place d'une autre en certains cas particulièrement ambigus.
Et non, je doute que les hypotyposes soient encore à la mode, il s'agit
plutôt d'une tendance propre au XIXème siècle: siècle du roman et de
l'histoire, siècle de la redécouverte sociale - d'où l'importance des
descriptions en ce temps. Monsieur Balzac en est un bon exemple.
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uacuus
Super actif
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Posté le: Dim Juin 17, 2007 09:00 am Sujet du message:
Je ne parle pas des modes de la littérature, mais des modes de l'analyse
stylistique. Et ton analyse grammaticale qui fausse la notion de "sujet" pour
caser ton clivage est une preuve de ce que j'avance.
Par ailleurs des analyses qui s'appuyaient sur des symétries lointaines pour
placer des "chiasmes" un peu partout, j'en ai aussi été témoin, ont
beaucoup fleuri. Pour les polyptotes, certes ils sont souvent vus là où ils
sont, mais comme c'est assez fréquent, et que la sonorité est jolie, de
nombreux apprentis de la stylistique répètent ce mot quinze fois en se
gargarisant, sans tirer de conclusion particulière de cette figure.
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Dim Juin 17, 2007 11:15 am Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | Je ne parle pas des
modes de la littérature, mais des modes de l'analyse stylistique. Et ton
analyse grammaticale qui fausse la notion de "sujet" pour caser ton clivage
est une preuve de ce que j'avance. |
Sophisme. Ma définition du terme "sujet" dans la phrase susdite n'altère en
rien le fait qu'il y ait clivage. Il est indubitable ici que l'énoncé
"antique conscience" a été rejeté en fin de phrase, et que ce rejet même
engendre un effet d'attente: d'où un clivage, et aucune de tes allégations
ne pourra remettre en cause ce fait.
Mon analyse grammaticale ne peut en aucun cas fausser ce clivage de par mon
utilisation du mot "sujet", puisque le sujet auquel je fais référence n'est
pas un sujet au sens grammatical du terme, mais au sens générique comme je
l'ai déjà expliqué il me semble. Et quand bien même j'aurais considéré
à tort "l'antique conscience" comme sujet grammaticale de la phrase, cela
n'aurait rien changé au fait qu'il y ait bel et bien clivage, puisqu'il y a
de toute façon rejet du COD, peut importe comment l'on qualifie ce COD. D'où
le fait que ton raisonnement soit nul et non avenu.
| Citation: | | Par
ailleurs des analyses qui s'appuyaient sur des symétries lointaines pour
placer des "chiasmes" un peu partout, j'en ai aussi été témoin, ont
beaucoup fleuri. Pour les polyptotes, certes ils sont souvent vus là où ils
sont, mais comme c'est assez fréquent, et que la sonorité est jolie, de
nombreux apprentis de la stylistique répètent ce mot quinze fois en se
gargarisant, sans tirer de conclusion particulière de cette
figure. |
Non seulement j'ai relevé la figure stylistique majeure de ces deux vers de
Baudelaire - à savoir qu'il s'agit d'un phrase pseudo-clivée - mais encore
j'ai bel et bien "tir[é] de[s] conclusion[s]" de l'emploi de cette figure:
effet d'attente, mise en exergue du COD "l'antique absence", effet de chute
renforcé par l'apposition du CCL. Tu n'as donc rien à redire.
Reconnais en outre qu'il est un peu malhonnête de ta part que de me reprocher
de m'appuyer sur de "lointaines symétries", alors que, d'une part, tu
semblais ignorer jusqu'à l'existence du "clivage" - tu critiques mon analyse
sans savoir de quoi il en retourne - et que d'autre part, plutôt que de me
démontrer précisément pourquoi mon analyse serait fausse, tu préfères me
comparer à certaines de tes connaissances - raisonnement spécieux et vide
qui ne fait pas illusion.
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ICEBLOCK
Invité
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Posté le: Dim Juin 17, 2007 12:41 pm Sujet du message:
(un post censé demander une idée de tatouage tourne au règlement de compte
grammatical... j'adore cette partie du forum  )
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grydou
Super actif
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 08:38 am Sujet du message:
bonjour à tous
d'abord je souhaitai remercier miosotys, Méphistophélès, uacuus et ICEBLOCK
qui mon donné des citations même si le fait de le mettre sur mes fesse ou
ailleurs n'interresse personne.
die69 si je voulai mettre le prénom de quelqu'un je n'aurais pas besoins
d'écrire ce topic et je sais que je dois trouver une phrase qui me marque,
mais je n'est pas trop d'inspiration philosophique malheuresement c'est pour
cela que je faisait apel à "vous" pour me donner un coup de mains.
j'aime bien toute vos propositions de citations si quelqu'un en a une sur les
maladies et la mémoire des êtres aimés n'hésitai pas.
encore une fois merci à ceux qui ne se sont pas foutu de ma gueule et qui ne
m'ont pas pris de haut.
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Prométhée
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 09:14 am Sujet du message:
Si tu veux, tu peux te mettre un topic d'Uacuus sur le torse, avec les mots
entre les poils, ce sera la classe.
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 09:15 am Sujet du message:
| grydou a
écrit: | | le fait de le mettre
sur mes fesse [...] n'interresse personne. |
Si, moi ! 
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grydou
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 09:33 am Sujet du message:
Prométhée il faut que tu revoi l'anatomie des femmes parce que si tu arrive
à trouver des poils sur le torse d'une fille alors tu es fort.
Méphistophélès si tu es si interressé par les fesses occupe toi de celle
de ta nana ou de ton mec.
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grydou
Super actif
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 09:34 am Sujet du message:
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 09:40 am Sujet du message:
Prométhée aime les femmes poilues: grand fou.
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grydou
Super actif
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 09:42 am Sujet du message:
bah s'il aime les femmes poilu tant que ca, va vivre dans un pays ou les
femmes sont réputée poilu.
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Prométhée
Actif
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Fr.
Membre
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 11:13 am Sujet du message:
En quoi ça te permettrait de t'exprimer librement ? Tu penses vraiment qu'avc
ou sans tatouage, les choses ne seront pas finalement identiques ? Qu'est ce
que tu veux clairement exprimer à travers ce tatouage, en approfondissant ce
que tu viens de dire, et/ ou en développant peut être d'autre idée ?
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grydou
Super actif
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 13:06 pm Sujet du message:
en faite je pense qu'avec ce tatouage je veux marquer un évenement de ma vie,
c'est pour cela que je faisait alusion à une citation par rapport à la
maladie et à la mémoire des être aimé,mais en faite je c'est pas trop quel
therme aborder c'est pour cela qu'au début du topic je n'ai pas ciblé un
sujet en particulier.
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Jugulé
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Prométhée
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Invité
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 13:53 pm Sujet du message:
| ICEBLOCK a
écrit: | | (un post censé
demander une idée de tatouage tourne au règlement de compte grammatical...
j'adore cette partie du forum ) |
Moi également ! C'est une subition, une succion à vie jusqu'à sa perte.
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grydou
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 14:15 pm Sujet du message:
merci miosotys encore une pitite ou deux peut etre dans le même genre.
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