Maths ou physiques...et si c'était la question

spéculateur

IL est minuit trente ,il fait un peu froid dans cette nuit de janvier ,mes paupières deviennent de plus en plus lourdes... il me reste la révision du cours de matrice
j'ai feuilleté a la hâte le cours et la...j'ai entrevu un sous-titre qui électrocuta mes yeux..."la méthode du pivot de Gauss"...

Nos gosses ne laissent personne tranquille et ce "Gauss" ne laisse aucune discipline tranquille… Même les matrices!
C'est un grand homme, un monument, une statue, c'est un guerrier .....Un guerrier qui assassine le temps et ne le laisse jamais passer sans en profiter....
Et si un être humain...choisissait de suivre les traces de ce grand homme que ferait il ?
Autrement dit...nous sommes en 2007... l'ère ou les micro spécialité dans les domaines scientifiques "se microspécialisent"... que ferait un futur chercheur en essayant de dépasser ce carrefour de choix ... et d’attaquer une voie...
Et si j'essaie de commencer en posant une question plus profonde :
le concret ou l'abstrait?
le phénoménologique ou le formel?
"les maths ou les physiques?"
et si c'était la question....

Je ne suis qu'un observateur...qui était au début fasciné par les physiques d'ailleurs comme tout citoyen lambda.
Elles nous fascinent car ces sciences seraient le seul moyen pour expliquer les phénomènes, qui sont en contact direct avec nos sens, et justement c'est ce qui fait que le citoyen lambda s'attache a cette discipline ,car elle donne un sens a l'expérience que vivent ses sens au quotidien, et c'est ce qu'on remarque dans la rubrique "question réponse" de sciences&vie ,personne ne se demande par exemple: quelle est l'origine ou la structure de l'ensemble de Mandelbrot? Quelles sont les propriétés du nombre d’or ?

Les documentaires qui porte sur l'astronomie ou les nano-sciences, intéressent toutes les familles et les lycéens...pourquoi?
parce que ça fait rêver...
parce que le "journaliste" qui a préparé cet article ou ce documentaire sait ce qu'il fait,
parce que monsieur " tout le monde " apprécient beaucoup les images de synthèse ,et les termes bizarroïdes

"pardonnez moi Mr "tout le monde" …car vous allez être déçu …car encore une fois "les apparences sont trompeuses" ,que vous sachiez que les physiques n'expliquent pas les phénomènes , les sciences physiques sauvent les phénomènes "

(Ca commence à se compliquer pour monsieur tout le monde)

« Attendez ....Je m'explique ....les sciences physiques proposent des modèles mathématisés utiles pour prédire les transformations éventuelles d’un système… et décrire les interactions entre les différents objets qui acquièrent une identité mathématique…
Les modèles proposés reste limités… l’image réelle des phénomènes demeure inaccessible, mais on arrive à prédire leurs caractéristiques, et a retrouver de bons calculs »
Cela dit, les modèles physiques mathématisés sont en perpétuelle évolution et ce ne sont pas les exemples qui manquent !
« Le modèle atomique de Niels Bohr est l’exemple même d’une fiction utile, a savoir une image littéralement fausse des phénomène, mais qui prédit correctement leurs caractéristiques »*

Ainsi ce que « racontent » les physiques n’est autre qu’une fable rédigée avec les termes des maths, mais quand même c’est une fable sérieuse et utile !

Mais j’ai une question qui ne cesse de me titiller l’esprit…
Pourquoi considère-t-on que les maths sont très dures ?
Il est vrai que les maths en tant que science fondamentale demande un effort intellectuel considérable et une présence d’esprit indispensable…et c’est la même chose pour les physiques…
Ce que demandent les maths c’est l’abstraction et la logique…
Le mathématicien tout comme le physicien …raconte une fiction, qui serait un outil primordial pour toutes les autres disciplines de la science et c’est justement l’avantage de l’abstraction… et dans cette fiction … c’est au mathématicien de créer les personnages ou ses objets mathématiques a l’opposé du physicien qui retrouve la personnage dans la nature et les phénomènes…

Bref… Mr Maths et Mr Physiques sont deux romanciers, le premier est prisonnier qui – bien qu’il soit enfermé – avance dans ces travaux d’une manière rapide et arrive a retrouver son équilibre et a oublier le fait qu’il soit prisonnier…l’autre est aventurier ,libre ,curieux mais il est loin d’avoir tout découvert… cela dit il a une volonté d’acier…

lililule · Posté le: Sam Mai 26, 2007 17:24 pm Sujet du message:

Les nanotechnologies et leurs applications c'est vraiment facinant.

D'après la revue science humaine, ce marché représenterait 1300 milliards d'investissements en Europe . C'est vraiment d'actualité.

Dakh

Fr. · Membre Inscrit le: 30 Mai 2007 Messages: 446

Invité

Dakh · Posté le: Ven Juil 13, 2007 23:18 pm Sujet du message: Quelques précisions

Bien le bonsoir, enfin une petite réaction sur ce sujet très intéressant !

Alors premièrement : en réponse à toi myosotys je pense qu'au fond les maths ne sont pas si mal enseignées que ça, en tout cas j'ai bien aimé les maths de prépa, celles de lycée un peu moins... et puis ce serait peut-être dommage d'enseigner systématiquement les maths en lien avec leurs applications, bien que de temps à autre c'est salutaire... finalement la physique est là pour ça, laissons aux maths la beauté de la théorie pure non?

Deuxièmement pour te répondre Fr. , ce que j'ai appelé "les objets et structures de l'algèbre" concerne des concepts et notions que j'ai abordés en prépa, et qui m'ont semblés réellement fascinants. Trêve de blabla, comment introduire ça en quelques lignes ... mmmh *en réflexion* ...

Alors au début quand on aborde les maths on étudie des éléments, comme les vecteurs, les nombres, les points, les droites, etc...
Puis on peut s'intéresser non plus aux éléments mais aux relations entre éléments et là apparaît la notion de fonction : comment transformer un nombre en un autre, mais il n'y a pas que des fonctions numériques, d'autres sont vectorielles : on peut associer à un nombre un vecteur, voire à un vecteur associer un vecteur, etc...
Et puis finalement on peut s'intéresser aux points communs entre les éléments, leurs caractéristiques communes et ceci fonde la notion de structure.

Tout ceci peut paraître ardu à saisir, en fait à l'oral j'arriverais beaucoup mieux à m'exprimer, mais bon on va essayer de continuer, si tu comprends vraiment pas been jréexpliquerais autrement

Donc une structure keske c'est ? un ensemble constitués d'éléments qui vérifient une ou plusieurs loi(s) commune(s)
exemple le plus "simple" : le groupe *petit hommage à ce cher Galois*
Un groupe est un ensemble muni d'une loi notée par exemple + (atention au piege : ce nest kune notation, pas l'adition au sens classique du terme) : si on pren x et y dans G alors x+y est dans G, et -x aussi (en définissant -x , le symétrique de x pour +, par : x + (-x) = 0)
et le 0 n'est pas forcémen le 0 "classique", le zéro désigne l'élément neutre pour + c'est à dire vérifiant : x+0=x (on peut aussi le noter "e")

Alors suis-je clair ? désolé pour ceux qui n'apprécient que peu les maths mais c'était nécessaire pour comprendre la notion de structure

Il existe d'autres structures, mais je ne vais pas non plus faire tout un cours d'algebre, en bref : l'anneau, le corps et l'espace vectoriel, pour ceux que j'ai vus en cours

Ensuite pour les dérivées successives d'un vecteur, alors là tout dépend de ton niveau scolaire : j'espere que tu connais la notion de dérivée d'une fonction
souviens toi de ton cours de physique de seconde : on traçait des vecteurs vitesse graphiquement
reprenons la notion intuitive de vitesse : c'est la distance parcourue sur la durée du parcours : v = d/t
considérons maintenant le vecteur vitesse : il va non seulement indiquer la vitesse, mais aussi le sens de cette vitesse, c'est à dire le sens de variation de la position
bon c'est frustrant paske avec un schéma jte lexplik en 2secondes...mais avec des phrases c'est dur

Bon là je fatigue lol si jamais tu vois pas trop been jreposterai un message pour repréciser tt ça

Bonne nuit, journée, matinée, ou après-midi suivant l'heure ou vous lirez ceci...

spéculateur · Posté le: Dim Juil 15, 2007 12:33 pm Sujet du message:

bonjour,
je remercie Dakh pour ton petit cours d'algèbre
j'aimerai noter que ces notions ont véritablement une base et des support concret... bien sur que ces pas l'affaire du mathématicien
si l'enfant compte avec ses doigts
en language d'algebre il essaie d'etablir un isomorphisme entre l'ensemble des entiers naturels et ses doigts
pourquoi pas
je peux considerer un ensemble d'ordinateur dans un résau local pour représenter un groupe , ou des relations binaire
pourquoi pas
mais c'est pas ceci qui est vraiment interessant lorsqu'on traite les maths
l'abstaraction est une passerelle qui nous aide a absorber un savoir faire et a découvrir de nouveaux outils qu'on utilisera dans d'autres disciplines

a+ ^^

Dakh · Posté le: Dim Juil 15, 2007 18:54 pm Sujet du message:

Et puis au-delà de ça c'est à la fois fascinant et puissant de se dire qu'au moyen de l'abstraction on atteint un savoir général, je dirais même universel....

Fr. · Membre Inscrit le: 30 Mai 2007 Messages: 446

Disons que ça m'amène à d'autre questions, nottament dû à la nécessité d'appronfondir des termes.

Pamplemousse

Rhapsody · Posté le: Ven Aoû 31, 2007 10:57 am Sujet du message:

Kant définissait les mathématiques et la géométrie comme des jugements synthétiques purs à priori. En effet, ce qui est fascinant, est que ces deux sciences ( bien que très liées ) transcendent complétement l'expérience, le monde déterminé.

Pour justifier ses avancées, Kant nous fait part de deux exemples simples:
En présence de deux points éloignés, je n'ai pas besoin de relier ces deux points pour savoir qu'une droite les joint. Je le sais à priori.
De même, en présence de deux chiffres, ou plutot d'une addition ( ex 2+4 ) j'opere immédiatement la synthèse des deux nombres pour arriver au résultat.

Maintenant, on peut se demander comment, les jugements synthétiques à priori sont possibles. Comment hors de l'expérience, nous sommes capables de "connaitre".

C'est le mécanisme qu'il faut bien comprendre.
Les sens ( vue dans ce cas, vue des deux points, vue des chiffres ) percoient des sensations en vrac, non reliées ( le 2 indépendamment du 4 par exemple ).
Seulement, l'homme, ou plutot le sujet, à cette capacité à lier les sensations entre elles ( intuitivement ) pour les rendre intelligibles. Les mathématiques et la géométrie, donc, n'existent que par cette capacité à lier des sensations.
Ceci démontre le caractère à priori de ces sciences.

Pour résumer, ce n'est pas l'expérience qui est à l'origine des mathématiques ( comment une expérience, dont le résultat est toujours relatif, pourrait servir de base à un système immuable ? La raison nous informe, nous dit s'il est judicieux de douter ou pas => pas besoin d'etre confronté à une multitude de points éloignés pour conclure qu'ils sont liés par des droites NOUS LE SAVONS A PRIORI ) mais les mathématiques, qui, prééxistant à l'expérience, imposent leur immuabilité au monde.

Mais voici une nuance.
Une personne voit 4 batons. Décide de dire qu'il n'y a pas 4 batons mais 8. Immédiatement, elle va rentrer en conflit avec son intellect, qui en reliant les sensations va imposer au monde l'immuabilité de la loi mathématique ( il y a 4 batons 1+1+1+1 )
Seulement ces batons sont tous constitués de millions de molécules, imperceptibles. C'est à dire que les sens, dans ce cas, imposent leur relativité à l'intellect.

Pour résumer, on ne peut enlever aux mathématiques leur immabualité : cette capacité dans le cadre d'une expérience, d'imposer leur loi, et de permettre le savoir. Cette capacité, également, de se multiplier dans la raison ( ex: calcul mental ) en dehors de l'expérience.

Seulement voila, si l'on est d'accord sur le fait que les mathématiques ont une valeur à priori, on ne peut nier le fait que les mathématiques imposent leur loi au monde que relativement à la perception premiere du sujet pensant.
Dans les faits, l'addition mentale des 3 batons, et le resultat immuable qui en découle ( 3 batons ) est indéniable, impeccable de justesse. Seulement, l'infiniment grand, comme l'infiniment petit échappent à la perception IMMEDIATE de l'homme ( je m'interesse ici au sujet lamda et non au scientifique aidé de son microscope qui peut résoudre ces problemes ).

Ainsi, pour conclure, si le sujet détient en lui une loi mathématique qu'il impose pour donner un sens au monde, pour connaitre le monde, cette connaissance du monde est elle meme entravée par la perception défaillante de l'homme.

Capucine · De passage Sexe: Inscrit le: 10 Aoû 2008 Messages: 66

Il est très intéressant d'établir un parallèle entre l'apprentissage des Maths et de la Physique !
Selon moi, l'apprentissage des Maths (et la façon d'appréhender certaines notions) passe par l'acceptation de ces fameux concepts abstraits (mais ô combien enrichissants !Je pense notamment à la prise de recul par rapport à un problème donné) et qui font des Maths une matière assez particulière, comme cela a été dit.
Il faut se soumettre, quelque part, à ces notions qui nous dépassent ( je pense surtout à l'algèbre linéaire, bilinéaire et multilinéaire bien que je n'aie pas étudié cette toute dernière) afin de comprendre le comportement des acteurs de ces notions (bah... les vecteurs dans le cas de l'algèbre.)
Mais ce sont des concepts qui servent, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent !!! (j'entends souvent "les maths ça sert à rien, c'est nul, c'est des délires de gens givrés" )... Ben quand même... L'informatique, les télécommunications, le signal, la génétique, et bien d'autres choses utilisent des concepts mathématiques trèèèès abstraits.

En ce qui concerne la Physique, je trouve que l'approche est radicalement différente. Certaines lois sont empiriques (les principes) , d'autres s'appuient sur des résultats mathématiques particuliers appliqués au monde réel, et qui permettent de prévoir les éléments de ce monde réel.
Les sciences physiques sont donc en quelque sorte, je pense, un modèle pour expliquer le monde réel (de la matière, des phénomènes ondulatoires, etc)
Grâce à l'apprentissage de ce modèle, on peut "dompter" certains éléments du monde réel, dans le sens où l'on peut provoquer certaines choses et en inhiber d'autres (la connaissance des déplacements d'électrons libres dans les conducteurs nous a permis de les sélectionner et ... de fabriquer des piles par exemple. La connaissance de la propagation des ondes électromagnétiques dans le vide nous a permis d'utiliser des porteuses... etc)

Ce sont, en somme, deux matières différentes mais passionnantes Very Happy

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

C'est jolie tout ça.

Demain j'ai un bac blanc de mathématique (Terminal ES). J'essairais de raisonner avec le plus de recul et logiquement possible et peut être y arriverais je ?

La Bête · Posté le: Ven Déc 12, 2008 23:27 pm Sujet du message:

mon oncle a ce tableau dans sa chambre (avatar du spéculateur)

Romulus · Posté le: Sam Déc 13, 2008 00:09 am Sujet du message:

Il est riche ton oncle

La Bête · Posté le: Sam Déc 13, 2008 01:36 am Sujet du message:

ok, une repro..

Capucine · De passage Sexe: Inscrit le: 10 Aoû 2008 Messages: 66

Mai lan > C'est beaucoup plus intéressant après le bac, enfin j'ai trouvé. Mais ça demande un peu plus d'efforts aussi Wink

parce qu'en effet, on apprend d'où viennent les concepts.

Et heu... Peux-tu donner un exemple de ce que tu trouves "plus ou moins hautain" dans ce topic?

saad · Posté le: Dim Fév 01, 2009 00:16 am Sujet du message:

1 est un entier naturel
N contient n alors il contient n+1
n=m ssi n+1=m+1
tout naturel est le successeur d'un naturel à l'exception de 1 et donc N est non majorée(infini)
A-t-on vraiment besoin d'un N ou R infini pour parler de l'univers?!
Enfin la physique c'est pas toujours concréte:phys.théor et phys.math .Un physicien théoricien pourrait ne savoir où sont les labos de la fac!