De la séduction

Alexandre-le-très-petit · Posté le: Mar Mai 22, 2007 23:27 pm Sujet du message: De la séduction

Voilà, j'impose ici un problème que je soupçonne de se cacher derrière toute relation, qu'elle soit avec autrui ou le monde:

Tout rapport n'est-il pas fondé sur la séduction?

Tout ce que ma conscience rencontre, que ce soit une autre conscience ou le monde, se trouve jugé: soit il me séduit, soit je le trouve détestable. On pourrait sûrement remplacer la séduction comme jugement sélectif par la faculté de juger de Kant, ou les interprétations de Nietzsche, mais je crois que ce n'est pas originellement un jugement, plutôt une lutte. cette lutte évidemment, n'est qu'entre autrui et moi, le monde inanimé ne se sentant pas adversaire.

Ma conscience qui n'existe, pour mon point de vue phénoménologique, que dans la rencontre, ne se trouve pas cependant dans cette lutte de reconnaissance hégélienne qui aboutit à un maître et un esclave. Elle ne s'oppose pas de prime abord à celle d'autrui, bien au contraire, je pense que leur rencontre m'unit à autrui avant tout conflit.

Je dois ici faire une pause généalogique pour expliquer ma pensée:

L'homme qui a toujours vécu isolé, sans aucune rencontre avec autrui ne possède pas de conscience, ou du moins n'a pas découvert en lui-même sa conscience. Sincèrement, croyez vous qu'un homme seul puisse développer de telles capacités comme la technique, la dimension d'avenir, sans aucune rencontre, paumé en pleine jungle? Je pense que la conscience de l'homme n'existe qu'avec la rencontre d'une autre conscience, avec la rencontre d'autrui. L'individu isolé des autres se délivrerait-il de l'esclavage de la nature comme ça, d'un moment à l'autre, par le hasard d'un génie?

Le conditionnement aveugle toujours et la conscience ne se révèle pas d'elle-même. La rencontre avec autrui dévoile à l'homme son humanité, sa conscience, par-là même je pense, sa liberté. C'est bien la rencontre des consciences qui leur permet de s'éveiller elle-mêmes et de se reconnaître entre elles par analogie avec ce qu'elles sont (analogie non physique, mais comportementale). La rencontre avec autrui fonde je crois ma conscience et celle d'autrui; l'intersubjectivité réveille ce qu'il y a d'humain chez les hommes.

Les hommes se découvrent donc l'un dans l'autre, leurs consciences jouant au miroir. Cette découverte les unit originellement, scelle une sorte de solidarité de race (sorry). Plus qu'être ensemble, ils ont conscience d'être ensemble. Comprenant la distance qui les séparent du monde, les hommes s'unissent dans leur genre unique, presque isolés dans leur essence. Cette différence avec tout autre chose fonde donc une sorte de solidarité, anthropocentriste certes, mais tout de même solidarité. La rencontre avec autrui m'unit donc à lui, bien avant les conflits.

(Fin de la pause explicative, début de celle du lecteur sûrement!)

Mais où la séduction entre-t-elle en jeu ici? Où est sa lutte? Ici je vais essayer de synthétiser, au risque de paraître sourd.

La conscience joue encore pour moi un rôle primordial. n'étant que "le dehors d'elle-même" (Husserl), elle va donc vers autrui pour son "identification d'humain", identification qui va être, au retour de la conscience sur elle-même, également la sienne. C'est, je soupçonne, ce retour de la conscience sur elle qui conduit à la lutte séductrice. Elle découvre autrui, puis se découvre ensuite: là elle va opérer (dans son acte créateur) deux possibilités majeures.

Soit elle se reconnaît avec autrui, et va chercher à trouver le plus de traits communs avec, pour renforcer cette union qui fonde les peuples. Soit elle va, tout en s'associant avec l'autre, chercher ce qui fait qu'elle est unique, différente d'autrui.

Car la conscience se sent toujours différente, je pense d'autrui. Qui n'a jamais tenté de se mettre dans la tête d'autrui et de se trouver devant ce mystère profond? Nous reconnaissons autrui et nous-même comme hommes, mais comme hommes différents. Il s'agit donc pour la conscience de prouver son identité, non de s'affirmer supérieure. Pas de reconnaissance sans retour ici, simplement l'établissement de personnalités.

Dans le premier cas, fictif je pense, pas de conflit, l'amour dans notre qualité d'élite, la paix béate.

Dans le second en revanche, chacun va se prouver ses qualités personnelles, et pour encore les affirmer, les prouver à autrui. Voici je pense l'étape qui déclenche tout.

On va se montrer, et en espérant que l'autre reconnaisse notre différence. Bref, on tente de le séduire. Autrui agit de même. La lutte de la séduction n'agit pas sur le plan de maître/ esclave, mais sur la reconnaissance mutuelle de ses différences: le séduit est reconnu séducteur, et vis et versa.

Je ne conclue rien, je soupçonne: tout ceci n'est qu'idées qui se baladent, menant leur enquête pour se distraire. Mais je crois tout de même qu'avec tout homme, toute chose, On tente toujours de séduire, non pas pour se montrer supérieur, mais pour se montrer uniquement, montrer son moi, son originalité. Tout n'est, au fond, que séduction.

lililule · Posté le: Mar Mai 22, 2007 23:40 pm Sujet du message:

Intéressant...

Donc tout ne serait que séduction selon toi car elle est indispensable au rapport à l'autre lorsque nous le reconnaissons comme différent?

lililule · Posté le: Mer Mai 23, 2007 00:07 am Sujet du message:

Alors voilà , discutons,

Si je reconnais l'existence d'autrui , je suis donc reliée à lui :en répondant à cette proposition de réflexion que tu formules, ma conscience te fait exister et donc est reliée à toi.

à cet endroit , il me semble que tu proposais deux hypothèses : l'une serait l'entente et l'autre serait la non-entente et son indispensable séduction qui serait la passerelle avec autrui et tu développes cette hypothèse.

Si l'on part du principe qu'en connaissant l'autre , je peux me connaître, et que la séduction serait un voile qui me montrerait sous un jour meilleur, j'aurais du mal à connaître autrui et donc à me connaître. Autrui me renvoyant le reflet de ce qu'il perçoit.

Mais qu'attend l'autre de moi , si ce n'est le respect?

En respectant autrui il peut décider s'il souhaite ou non me connaître. Rien ne l'oblige dans le principe de respect .

Donc dans ce contexte de connaissance , la séduction, qui est un pouvoir sur l'autre, ne peut opérer.

La question qui s'en suit , c'est pourquoi voulons-nous connaître les autres?

Alexandre-le-très-petit · Posté le: Mer Mai 23, 2007 17:36 pm Sujet du message:

Merci lililule de t'être intéressé à ce sujet, et d'avoir discuté ma pensée. Je crois que c'est comme cela que l'on avance. Cependant, j'ai l'impression que je ne me suis pas clairement fait comprendre sur des détails qui fonde cependant cette conclusion, et je ressens des contresens dans tes critiques, ceci à ma grande, ma très grande faute!

Premier malentendu, qui ne pèse pas lourd, mais en dit long sur la nature de la séduction: "Donc tout ne serait que séduction selon toi car elle est indispensable au rapport à l'autre lorsque nous le reconnaissons comme différent?"

Certes, tout n'est que séduction dans les rapports, mais elle n'est ni nécessaire ni reconnaissance de la différence d'autrui. Elle n'est pas nécessaire, seulement inévitable. Je n'exige pas sa présence, je ne fais que la constater dans les rapports. Et son rôle n'est pas de reconnaître autrui comme différent, bien au contraire, mais d'abord de se montrer comme différent. Elle agit d'abord égoïstement, certainement par crainte d'être perdu, noyé dans l'humanité comme animal conscient, identique à autrui. C'est d'abord soi que l'on montre, avant d'observer l'originalité d'autrui. Ensuite reconnu, c'est d'abord autrui qui se montre lui-même et nous qui approuvons. La séduction ne fait pas approuver autrui, elle ne fait que nous montrer comme individus spécifiques.

Ensuite, tu résumes ma thèse, très bien: "à cet endroit , il me semble que tu proposais deux hypothèses : l'une serait l'entente et l'autre serait la non-entente et son indispensable séduction qui serait la passerelle avec autrui et tu développes cette hypothèse. "

Le problème est ici le rôle de la soi-disante séduction. Elle n'est pas une passerelle entre autrui en ce sens où elle nous relierait, elle est plutôt le point tendu entre nous deux. C'est notre commune conscience qui joue le rôle de passerelle, et qui engendre chez nous le même désir de séduction. Elle n'est que le retour de la conscience.

"Si l'on part du principe qu'en connaissant l'autre , je peux me connaître." Ici, il y a une grave confusion entre l'action de la conscience et celle de la séduction. Certes la conscience (grâce à la rencontre) permet d'identifier autrui et moi-même comme hommes, je n'ai jamais dit qu'elle nous donner accès à la connaissance d'autrui et de soi-même. Revoici le délicat problème de la connaissance de soi, qui n'a cependant rien à voir avec conscience et séduction. Elle nous permet de dire que nous sommes des hommes, la connaissance est-elle complète ici? Ne sommes-nous que des hommes? Ici agis la séduction, qui permet de dévoiler ce que l'on croit être, elle n'affirme aucune certitude de la connaissance de soi. Tout au plus elle nous présente comme l'on croit où l'on voudrait être ( car elle part d'un désir, d'un vouloir).

De ce fait, le respect se trompe de porte. Autrui n'attend rien de moi, tout comme je n'attend rien de lui. La séduction opère à partir de soi, on tente moins de séduire que de se montrer séducteur. Séducteur pas au sens le plus beau, le plus fort, donc meilleur qu'autrui et maître. Séducteur au sens de notre originalité, de notre unique personnalité. C'est moi qui en me montrant séduit, ou ne séduit pas. La séduction peut réussir ou échouer, peu importe ( du moins dans la question posée ici). Ce qui compte c'est la volonté de séduction, la volonté de se montrer soi, ou de ce que l'on croit être, puisque tu parle de connaissance de soi. La séduction est un acte entièrement personnel dans sa naissance, elle se propose. Autrui ne me demande pas le séduire, c'ets moi qui me montre volontairement.

Ainsi, tu dis que "dans ce contexte de connaissance , la séduction, qui est un pouvoir sur l'autre, ne peut opérer."

La séduction n'est essentiellement qu'une intention, non une réussite. Elle opère, peu importe, si autrui me reconnaît comme je suis, ou non. Je séduis, et non j'ai séduit. Pas de pouvoir, donc d'importance dans la réussite (même si l'on préfère être reconnu comme l'on est Wink

).

De ce fait, ta question tombe comme un cheveux sur la soupe: "pourquoi voulons-nous connaître les autres?"

La séduction ne traduit aucune volonté de connaître autrui. Mais une volonté de se montrer, de se présenter au regard d'autrui. Peut-être par là se connaître selon son jugement. Mais moins connaître nos qualités que leurs valeurs. Si autrui ne même pas, son jugement va me faire savoir, influencer sûrement que cela chez moi et mauvais ou cela est bon. Mais on ne sait vraiment quel est ce "cela".

"La séduction serait un voile qui me montrerait sous un jour meilleur." Tu as, je crois, souligné le plus important problème de la séduction. En choisissant de me montrer, est-ce que je montre mon vrai moi? Où n'est-ce qu'une illusion qui se rapproche le plus de l'approbation d'autrui? La séduction, est-ce séduire par soi, où par ce qu'autrui aimerait que je soi? Ici se pose le problème de l'intention et la dimension d'avenir du regard d'autrui.

En effet, si la séduction part d'une volonté de montrer sa personnalité, alors elle ne fera pas de voile et de miroir trouble, elle montrera la vérité pure, où ce que l'on croit innocemment être.

Mais vais-je plaire à autrui? Comment connaître ses critères de jugements? Si la reconnaissance d'autrui importe peu dans cette théorie, elle est dramatique pour l'individu. En théorie, originellement unis les êtres vont juste se montrer et sans d'abord vouloir dominer l'autre. Pas de combat pour le pouvoir, mais je dirais une concurrence. Cependant, si autrui ne m'apprécie pas, que je suis-je?

Suis-je un homme, si un autre homme ne m'accepte pas en tant qu'être exceptionnel (différent)? Ne voudrais-je pas me couvrir de mauvaise foi, comme avance Sartre? Le dilem du jugement d'autrui sur moi-même peut se faire un drame existentiel.

Oui, la séduction est un acte, non pas un aquiescement d'autrui, donc qui existe toujours. La question que l'on doit maintenant se poser je crois, c'est celle de notre réaction face à la réaction d'autrui: que vais-je devenir si autrui ne me reconnaît pas comme individu d'exception?

La sentence est tombée: "L'enfer, c'est les autres."

? · Membre Sexe: Inscrit le: 09 Déc 2006 Messages: 166

Il le semble (arrêtes moi si je me trompe) que la séduction est pour toi un complexe de différenciation: l'homme façonne ce qu'il donne de soi par la séduction;je dis complexe, car j'ai l'impression que c'est presque maladif, c'est plus fort que l'homme.
Donc si tu assimiles ce besoin de différenciation à une quête existentielle, je suis d'accord.
Mais cela ne pourrait-il pas nous conduire à penser que l'homme nierait constamment une "unité originelle" de l'humanité pour s'affirmer face à autrui?
Car ne sommes-nous pas déjà différenciés, sans rien faire, sans se montrer?
Cette quête d'authenticité (je préfère ce mot à "originalité") doit-elle nécessairement se rendre visible pour se réaliser?

Il y a donc un truc qui me gêne, tu l'as compris, dans ce que je crois comprendre: j'ai l'impression en te lisant que l'homme doit "se montrer" dès que l'humanité dans son ensemble prends conscience d'elle-même. Or je pense que la conscience, ce moment où l'on s'atteint soi-même, n'implique nullement un effort de démonstration de soi, aucun effort d'extériorisation.
Il suffit que l'autre soit comme une liberté posée en face de nous et qui nous regarde, pour rejoindre un peu des propos de Sartre. Cette conscience de l'homme par lui et par l'autre n'est pas une action, mais un mouvement interne de la pensée. Un mouvement interne, mais qui évidemment n'est pas un effort solitaire.
Je ne pense pas que la conscience sorte de l'homme en direction de l'autre, je crois plutôt qu'avec l'autre la conscience émerge en l'homme.

Alexandre-le-très-petit · Posté le: Mer Mai 23, 2007 20:31 pm Sujet du message:

"Je ne pense pas que la conscience sorte de l'homme en direction de l'autre, je crois plutôt qu'avec l'autre la conscience émerge en l'homme."

Alors là, je ne vois aucun malentendu entre nous deux, c'est précisément ma pensée, celle d'ailleurs qui fonde tout ce raisonnement. Je dis clairement que "La rencontre avec autrui dévoile à l'homme son humanité, sa conscience, par-là même je pense, sa liberté. La rencontre avec autrui fonde je crois ma conscience et celle d'autrui; l'intersubjectivité réveille ce qu'il y a d'humain chez les hommes."

Nous sommes donc d'accord que c'est la rencontre avec autrui qui révèle la conscience.

"j'ai l'impression en te lisant que l'homme doit "se montrer" dès que l'humanité dans son ensemble prends conscience d'elle-même. Or je pense que la conscience, ce moment où l'on s'atteint soi-même, n'implique nullement un effort de démonstration de soi, aucun effort d'extériorisation. "

En effet, la conscience n'a nullement besoin de cette extériorisation.Elle est conscience et montre alors l'individu comme homme avec la rencontre, ici il n'y a pas de volonté de se présenter. Le problème qui s'est posé entre mon maladroit exposé et ta lecture, c'est de savoir ce que la volonté veut présenter. Tu crois, si je t'ai bien lu, que l'homme selon moi s'efforce maladivement de montrer son humanité?

Absolument pas. Aucun besoin de montrer son humanité, elle est déjà présente par l'éveil des consciences. Ce qu'il a besoin de montrer à l'autre, cet effort si tu l'entends ainsi, c'est sa subjectivité si tu veux, sa personnalité, ce qui fait qu'il est lui et non simplement un homme. Car si la rencontre a unifié les hommes dans la conscience de ce qu'il sont par rapport au monde (par la conscience, l'homme n'est aps dans le monde, masi devant le monde. La conscience crée de la distance entre le monde et le sujet conscient.), elle ne fait que cela. L'homme se sent homme, tout comme autrui, sans effort. Mais voudrais-tu que l'on te considère juste comme un homme? Et non pour toi, pour ton être unique? C'est cela, ce que tu nommes complexe de différenciation, qui est moins un complexe qu'un besoin. Je crois que le complexe de personnalité ne se développe qu'avec la dernière question que j'ai écrite à l'article précédent.

"Mais cela ne pourrait-il pas nous conduire à penser que l'homme nierait constamment une "unité originelle" de l'humanité pour s'affirmer face à autrui? "

Pour moi, en présentant sa subjectivité, l'individu ne nie pas sa part d'humanité qui le relie à cette "unité originelle de l'humanité". Ilse situe d'abord au sein des hommes, puis montre sa subjectivité, pour qu'on le considère toujours pour lui même et jamais simplement comme un homme (je sais, ça fait un peu kantien). Il conserve absolument cette fraternité avec autrui, d'ailleurs c'ets cette fraternité qui lui donne le moyen de montrer sa subjectivité, car cet acte ne peut s'affirmer qu'avec conscience, n'agit qu'au retour de la conscience sur elle-même. J'ai déjà précisé tout cela.

"Car ne sommes-nous pas déjà différenciés, sans rien faire, sans se montrer? "

Cela, je ne le crois pas. Les détails physiologiques importent peu dans la quête de soi, dans la volonté de considération de soi. La conscience unit, qu'est-ce qui nous différencie des autres hommes, sans montrer notre authenticité? Pour être différencié, il faut être révélé comme différent. Je crois que la subjectivité, pour être révélé, doit venir de soi,et l'homme veut toujours se montrer. Souvent par vanité même. Tu sous-entends qu'autrui par son seul regard peut saisir notre différence. Certes. Mais nous considérera-t-il pour autant pour nos différences, pour ce qu'il croit deviner de nous? Ce ne sont que des préjugés d'apparence, qui ne valent pas grand chose. Ce qui importe, ce n'est pas de me différencier des autres. C'est de montrer mon être au seins des autres. Saisis-tu?

L'homme ne veut pas se séparer des autres, et montrer n'importe quel attrait. Il tient juste à être reconnu pour ce qu'il est, à faire accepter sa subjectivité au sein de l'humanité commune.

De plus, crois-tu que je puisse deviner l'être d'autrui? Qu'il puisse par l'observation me saisir réellement? Je crois au contraire qu'autrui, si proche et si nécessaire à notre existence, est le mystère le plus entier à comprendre. D'où une certaine nécessité de la séduction, dans le sens où les hommes se montrant, sont moins obscurs aux autres.

Après, tout le problème de l'interprétation qu'autrui fait de ma séduction peut fausser la saisie de mon être, par des problèmes de langages, de compréhension, de culture, etc...

Es-tu d'accord avec moi "?" ??!

lililule · Posté le: Mer Mai 23, 2007 21:23 pm Sujet du message:

"C'est d'abord soi que l'on montre, avant d'observer l'originalité d'autrui. "

Peux -tu expliquer davantage , comment parviens-tu à cette conclusion?

Alexandre-le-très-petit · Posté le: Mer Mai 23, 2007 21:48 pm Sujet du message:

Elle agit d'abord égoïstement, certainement par crainte d'être perdu, noyé dans l'humanité comme animal conscient, identique à autrui.

L'on se montre avant de regarder l'être d'autrui par cette crainte d'être perdu dans l'humanité. L'homme veut désespérément, je crois, être reconnu pour lui-même. Cette angoisse personnelle le pousse à agir ainsi égoïstement.

lililule · Posté le: Jeu Mai 24, 2007 08:06 am Sujet du message:

Donc, ce que je comprends là, c'est que la séduction est une contextualisation de certains types de relations nécessitant un rapport équilibré et non de recherche de pouvoir.

Elle n'est donc pas principe d'un mécanisme mais elle le conditionne, elle n'attend rien et ne provoque rien mais définit un contexte dans lequel un échange peut avoir lieu en toute équité.

(...) l'autre pourrait ne pas reconnaître mon originalité, la séduction disparaîtrait -elle?

Alexandre-le-très-petit · Posté le: Jeu Mai 24, 2007 22:22 pm Sujet du message: