Lao-Tseu

Kyro · Posté le: Ven Fév 23, 2007 15:53 pm Sujet du message: Lao-Tseu

Lao-Tseu est un surnom que l’on traduit généralement par " Le Vieux " sans que ce terme soit péjoratif. Il aurait été archiviste à la Cour impériale de Chine au VIe siècle avant l’ère chrétienne. Au déclin de la dynastie des Zhou, il se serait retiré à l’ouest du pays. Arrivé à la frontière – à la passe dite de Han Kou –, il aurait transmis au garde le texte qu’il avait rédigé et qui comporte plus de cinq mille caractères chinois. Puis il disparut.

Quatre siècles plus tard, sous la dynastie des Han, Lao-Tseu est devenu une légende (son voyage se serait poursuivi jusqu’en Inde où il aurait rencontré le Bouddha, sa naissance aurait été précédée de quatre-vingts ans de gestation, etc.) et un saint homme. Un mouvement philosophique, le taoïsme, se créé autour de son ouvrage. Lao-Tseu n’est donc pas, contrairement à ce que l’on croit souvent, le fondateur du taoïsme, d’autant plus que la notion de Tao, qui signifie la Voie, ou la Raison, existait chez tous les penseurs de la Chine antique. Lao-Tseu le dit d’ailleurs au verset XV :

" Les anciens, qui savaient pratiquer le Tao,
étaient si fins, si subtils,
si primordiaux et si universels,
qu’on ne pouvait pas les pénétrer dans leur profondeur ".

chapitre 5

Le ciel et la terre sont inhumains,
ils utilisent des milliers d'êtres pour faire le chien de paille¹.
L'homme sacré est inhumain,
il utilise une multitude de noms pour faire le chien de paille.

L'espace entre le ciel et la terre,
est comme celui d'une cornemuse.
Il est vide, mais ne plie pas.
Il bouge, mais dépasse ce qui est sorti.
De nombreux mots calculent la pauvreté,
pas comme la défense du centre.

Voila , vos impression ?

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

C'est quoi un chien de paille?? ça me rappelle juste un film...

Le gros problème des textes de Lao, c'est que la traduction apporte d'énormes difficultés de compréhension. J'ai moi-même le Tao, mais qui reste la plupart du temps compliqué de lecture. Ou alors c'est moi qui ait des lacunes dans la philosophie asiatique... Sans doute ça. Bon, dans tous les cas, c'est quoi ce chien, après je réfléchis plus attentivement sur le sujet...

Kyro · Posté le: Ven Fév 23, 2007 17:12 pm Sujet du message:

Pour moi un chien de paile signifie la sufrance enfin c'est vrei que les traduction sont pas exacte .

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Bon allé , ne blocquons pas sur un mot. C'est parti.

'Le ciel et la terre sont inhumains,'
ça me fait penser à la désillusion du monde chez Weber, cette déshumanisation, cette objectivation, l'homme n'a plus de place dans ses théories.

'L'homme sacré est inhumain,'
ça me fait penser à St Thomas d'Acquin et son analogie, nous pouvons juste donner des adjectifs 'bon, puissant, infini', mais ces adjectifs ne sont pas à prendre au sens humain, ils le dépassent, ils sont au-delà, un homme bon n'est pas le Dieu Bon. L'homme sacré est inhumain donc....

'L'espace entre le ciel et la terre,
est comme celui d'une cornemuse.
Il est vide, mais ne plie pas.
Il bouge, mais dépasse ce qui est sorti.
De nombreux mots calculent la pauvreté,
pas comme la défense du centre.'
ça me fait penser à rien du tout... Vide, dépasse ce qui est sorti (donc rien ne sort en quelque sorte ou tout est repris). Après le truc mathématiques, là j'abandonne.

Stratocaster94 · Posté le: Ven Fév 23, 2007 22:53 pm Sujet du message:

Au dela des mots et de leurs traductions en français, je trouve très difficile de saisir le sens des maximes et des métaphores chinoises. J'ai pu lire un recueil et j'avoue que je me suis bien casser le crâne à essayer de tenter de comprendre quelques trucs.
Certaines maximes sont très métaphysiques et il faut faire abstraction de toute réflexion logique pour tenter d'arriver à une compréhension assez floue dont peu de gens peuvent vous dire si vous êtes sur la bonne voie ou non.

Egill · Actif Sexe: Inscrit le: 16 Fév 2007 Messages: 731

On portait devant des cortèges funéraires des chiens de pailles, qui happaient au passage les esprits maléfiques: "les chiens de paille, avant l'offrande, sont gardés en des coffres, enveloppés de belle toile, cependant que le représentant du défunt et le prieur de purifient par l'abstinence. mais, après l'offrande, ils sont jetés à terre, purifiés, brulés, car si on les remettait dans le coffe afin de s'en servir une autre fois, chacun dans la maison seraiet tourmenté de cauchemars' (Tchouang-Tzeu, chapitre "Le Destin du Ciel).

Tiré de La voie et sa vertu, Tao-tê-king, Lao-Tseu, texte chinois présenté et traduit par François Houang et Pierre Leyris.

Edit: je continuerai demain quand je serai moins bourré et qu'il sera moins galère d'éliminer toutes ses fautes...

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Lol.... Les vendredis sont durs pour tout le monde....

PS: Thx for the explication.

Egill · Actif Sexe: Inscrit le: 16 Fév 2007 Messages: 731

De rien

Pour ma part j'ai un tao-tê-king avec une bonne traduction, du moins c'est ce que je crois. En voici quelques extraits:

"Plie-toi en deux, tu resteras entier
Incurve-toi tu seras redressé
Sois vide afin d'être rempli
Usé tu sera rajeuni
Possède peu, ce peu fructifiera
Beaucoup, ce beaucoup se perdra
Le Sage embrasse l'Un, à toute créature
Devenant un modèle
Il ne s'exhibe point et du coup resplendit
Ne se justifie point, ce qui fait qu'on l'exalte
Ne se glorifie point, pour son plus grand crédit
Tait ses succès et par là même se maintient
Ne rivalisant point il n'a pas de rival
Le dicton ancien: Plie, tu resteras entier
N'est pas un mot en l'air
Reste entier, tout viendra à toi."

Celui qui viens je l'apprécie beaucoup. On en trouve des applications en arts martiaux notamment:

"Ce qui est à fermer
Il faut d'abord l'ouvrir
D'abord consolider
Ce qui est à fléchir
D'abord favoriser
Ce qui est à détruire
Et d'abord dispenser
Ce qui est à saisir
Le souple vainc le dur, le faible vainc le fort
Mieux vaut que le poisson demeure en eau profonde
Les armes d'un Etat dans l'ombre."

"Le plus souple en ce monde
Prime le plus rigide
Seul le rien s'insère dans le sans-faille
A quoi je reconnais l'efficace du non-faire.

La leçon du non-dire
L'efficace du non-faire
Rien ne saurait les égaler."

Celui ci est splendide également:

"Voir la connaissance comme la non-connaissance voilà le bien
Voir la non-connaissance comme la connaissance voilà le mal
L'on est guéri d'un mal que l'on tient pour un mal
Le Sage ne va pas mal c'est son mal qui va mal
Quant à lui même il va fort bien."

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Le premier extrait, pour moi, ressemble à une série de conseil pour devenir charismatique, à part les trucs sur la pauvreté. Il s'agirait d'augmenter la confiance en soi, son indépendance, son originalité, et ce en sortant des valeurs de la société classique : ça me rappelle les conseils qu'on donne dans les cours de drague, quoi.

Digression peut-être, je me pose une question : peut-on tous devenir des sages comme les sages semblent le penser, ou un sage a-t-il besoin d'une certaine quantité de non-sages pour exister? En gros, l'habitus de la sagesse bouddhiste ne serait-il pas qu'un énième type de hiérarchie arbitraire?

Orrouk · Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 22 Mar 2007 Messages: 1 Localisation: Québec

Le Tao m'a toujours fait l'effet d'une ode à la liberté qui devait etre interprétée avec simplicité.

Le texte titré
"Livre de la Voie et de la Vertu"

présente rapidement un avertissement redonnant sa liberté au lecteur:
"La voie qui est la Voie n’est pas la voie,
Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel.
Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. "

Le livre de la Voie ne prétend ni la définir, ni la circonscrire, surtout pas la limiter.

L'enchainement rassemble les meilleurs conseils au locuteur

"Seul le rien s'insère dans le sans-faille
A quoi je reconnais l'efficace du non-faire
La leçon du non-dire, l'efficace du non-faire."

Rien ne peut convaincre une personne dont l'argumentation est toujours sans faille, un personne convaincue d'avoir raison. Sauf peut-être le silence. Sauf peut-être l'exemple d'une personne qui lui laisse sa totale liberté d'être et de penser.

Mais rester silencieux parce que l'on croit que l'on sait n'est guère mieux et ne permet pas d'écouter ni d'apprendre au sujet de la voie qui peut etre la Voie parfois. Voilà pourquoi:
"Voir la connaissance comme la non-connaissance serait le bien
Voir la non-connaissance comme la connaissance serait le mal

Autrement dit, il ne faut pas davantage présumer d'avoir raison nous-même.
la fin du poème est pratiquement humoristique:

"L'on est guéri d'un mal que l'on tient pour un mal
Le Sage ne va pas mal c'est son mal qui va mal
Quant à lui même il va fort bien."

Humoristique parce que si "la voie qui est la voie n'est pas la voie" le principe selon lequel "la voie qui est la voie n'est pas la voie" ne peut davantage être éternellement la voie. La connaissance est toujours à renouveler. toutefois, le philosophe ne s'en porte pas plus mal, il n'y a que le principe qui en souffre.
lol

Kyro Petit nouveau Sexe: Age: 45 Inscrit le: 23 Fév 2007 Messages: 19 Localisation: Hérault	Posté le: Ven Fév 23, 2007 15:53 pm Sujet du message: Lao-Tseu Lao-Tseu est un surnom que l’on traduit généralement par " Le Vieux " sans que ce terme soit péjoratif. Il aurait été archiviste à la Cour impériale de Chine au VIe siècle avant l’ère chrétienne. Au déclin de la dynastie des Zhou, il se serait retiré à l’ouest du pays. Arrivé à la frontière – à la passe dite de Han Kou –, il aurait transmis au garde le texte qu’il avait rédigé et qui comporte plus de cinq mille caractères chinois. Puis il disparut. Quatre siècles plus tard, sous la dynastie des Han, Lao-Tseu est devenu une légende (son voyage se serait poursuivi jusqu’en Inde où il aurait rencontré le Bouddha, sa naissance aurait été précédée de quatre-vingts ans de gestation, etc.) et un saint homme. Un mouvement philosophique, le taoïsme, se créé autour de son ouvrage. Lao-Tseu n’est donc pas, contrairement à ce que l’on croit souvent, le fondateur du taoïsme, d’autant plus que la notion de Tao, qui signifie la Voie, ou la Raison, existait chez tous les penseurs de la Chine antique. Lao-Tseu le dit d’ailleurs au verset XV : " Les anciens, qui savaient pratiquer le Tao, étaient si fins, si subtils, si primordiaux et si universels, qu’on ne pouvait pas les pénétrer dans leur profondeur ". chapitre 5 Le ciel et la terre sont inhumains, ils utilisent des milliers d'êtres pour faire le chien de paille¹. L'homme sacré est inhumain, il utilise une multitude de noms pour faire le chien de paille. L'espace entre le ciel et la terre, est comme celui d'une cornemuse. Il est vide, mais ne plie pas. Il bouge, mais dépasse ce qui est sorti. De nombreux mots calculent la pauvreté, pas comme la défense du centre. Voila , vos impression ?
Prométhée Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445	Posté le: Ven Fév 23, 2007 16:58 pm Sujet du message: C'est quoi un chien de paille?? ça me rappelle juste un film... Le gros problème des textes de Lao, c'est que la traduction apporte d'énormes difficultés de compréhension. J'ai moi-même le Tao, mais qui reste la plupart du temps compliqué de lecture. Ou alors c'est moi qui ait des lacunes dans la philosophie asiatique... Sans doute ça. Bon, dans tous les cas, c'est quoi ce chien, après je réfléchis plus attentivement sur le sujet...
Kyro Petit nouveau Sexe: Age: 45 Inscrit le: 23 Fév 2007 Messages: 19 Localisation: Hérault	Posté le: Ven Fév 23, 2007 17:12 pm Sujet du message: Pour moi un chien de paile signifie la sufrance enfin c'est vrei que les traduction sont pas exacte .
Prométhée Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445	Posté le: Ven Fév 23, 2007 17:21 pm Sujet du message: Bon allé , ne blocquons pas sur un mot. C'est parti. 'Le ciel et la terre sont inhumains,' ça me fait penser à la désillusion du monde chez Weber, cette déshumanisation, cette objectivation, l'homme n'a plus de place dans ses théories. 'L'homme sacré est inhumain,' ça me fait penser à St Thomas d'Acquin et son analogie, nous pouvons juste donner des adjectifs 'bon, puissant, infini', mais ces adjectifs ne sont pas à prendre au sens humain, ils le dépassent, ils sont au-delà, un homme bon n'est pas le Dieu Bon. L'homme sacré est inhumain donc.... 'L'espace entre le ciel et la terre, est comme celui d'une cornemuse. Il est vide, mais ne plie pas. Il bouge, mais dépasse ce qui est sorti. De nombreux mots calculent la pauvreté, pas comme la défense du centre.' ça me fait penser à rien du tout... Vide, dépasse ce qui est sorti (donc rien ne sort en quelque sorte ou tout est repris). Après le truc mathématiques, là j'abandonne.
Stratocaster94 De passage Sexe: Age: 38 Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 23	Posté le: Ven Fév 23, 2007 22:53 pm Sujet du message: Au dela des mots et de leurs traductions en français, je trouve très difficile de saisir le sens des maximes et des métaphores chinoises. J'ai pu lire un recueil et j'avoue que je me suis bien casser le crâne à essayer de tenter de comprendre quelques trucs. Certaines maximes sont très métaphysiques et il faut faire abstraction de toute réflexion logique pour tenter d'arriver à une compréhension assez floue dont peu de gens peuvent vous dire si vous êtes sur la bonne voie ou non.
Egill Actif Sexe: Inscrit le: 16 Fév 2007 Messages: 731	Posté le: Sam Fév 24, 2007 02:14 am Sujet du message: On portait devant des cortèges funéraires des chiens de pailles, qui happaient au passage les esprits maléfiques: "les chiens de paille, avant l'offrande, sont gardés en des coffres, enveloppés de belle toile, cependant que le représentant du défunt et le prieur de purifient par l'abstinence. mais, après l'offrande, ils sont jetés à terre, purifiés, brulés, car si on les remettait dans le coffe afin de s'en servir une autre fois, chacun dans la maison seraiet tourmenté de cauchemars' (Tchouang-Tzeu, chapitre "Le Destin du Ciel). Tiré de La voie et sa vertu, Tao-tê-king, Lao-Tseu, texte chinois présenté et traduit par François Houang et Pierre Leyris. Edit: je continuerai demain quand je serai moins bourré et qu'il sera moins galère d'éliminer toutes ses fautes...
Prométhée Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445	Posté le: Sam Fév 24, 2007 12:09 pm Sujet du message: Lol.... Les vendredis sont durs pour tout le monde.... PS: Thx for the explication.
Egill Actif Sexe: Inscrit le: 16 Fév 2007 Messages: 731	Posté le: Sam Fév 24, 2007 17:17 pm Sujet du message: De rien Pour ma part j'ai un tao-tê-king avec une bonne traduction, du moins c'est ce que je crois. En voici quelques extraits: "Plie-toi en deux, tu resteras entier Incurve-toi tu seras redressé Sois vide afin d'être rempli Usé tu sera rajeuni Possède peu, ce peu fructifiera Beaucoup, ce beaucoup se perdra Le Sage embrasse l'Un, à toute créature Devenant un modèle Il ne s'exhibe point et du coup resplendit Ne se justifie point, ce qui fait qu'on l'exalte Ne se glorifie point, pour son plus grand crédit Tait ses succès et par là même se maintient Ne rivalisant point il n'a pas de rival Le dicton ancien: Plie, tu resteras entier N'est pas un mot en l'air Reste entier, tout viendra à toi." Celui qui viens je l'apprécie beaucoup. On en trouve des applications en arts martiaux notamment: "Ce qui est à fermer Il faut d'abord l'ouvrir D'abord consolider Ce qui est à fléchir D'abord favoriser Ce qui est à détruire Et d'abord dispenser Ce qui est à saisir Le souple vainc le dur, le faible vainc le fort Mieux vaut que le poisson demeure en eau profonde Les armes d'un Etat dans l'ombre." "Le plus souple en ce monde Prime le plus rigide Seul le rien s'insère dans le sans-faille A quoi je reconnais l'efficace du non-faire. La leçon du non-dire L'efficace du non-faire Rien ne saurait les égaler." Celui ci est splendide également: "Voir la connaissance comme la non-connaissance voilà le bien Voir la non-connaissance comme la connaissance voilà le mal L'on est guéri d'un mal que l'on tient pour un mal Le Sage ne va pas mal c'est son mal qui va mal Quant à lui même il va fort bien."
Cioran Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128	Posté le: Sam Fév 24, 2007 19:31 pm Sujet du message: Le premier extrait, pour moi, ressemble à une série de conseil pour devenir charismatique, à part les trucs sur la pauvreté. Il s'agirait d'augmenter la confiance en soi, son indépendance, son originalité, et ce en sortant des valeurs de la société classique : ça me rappelle les conseils qu'on donne dans les cours de drague, quoi. Digression peut-être, je me pose une question : peut-on tous devenir des sages comme les sages semblent le penser, ou un sage a-t-il besoin d'une certaine quantité de non-sages pour exister? En gros, l'habitus de la sagesse bouddhiste ne serait-il pas qu'un énième type de hiérarchie arbitraire?
Orrouk Petit nouveau Sexe: Inscrit le: 22 Mar 2007 Messages: 1 Localisation: Québec	Posté le: Jeu Mar 22, 2007 05:46 am Sujet du message: L'homme sacré est inhumain Le Tao m'a toujours fait l'effet d'une ode à la liberté qui devait etre interprétée avec simplicité. Le texte titré "Livre de la Voie et de la Vertu" présente rapidement un avertissement redonnant sa liberté au lecteur: "La voie qui est la Voie n’est pas la voie, Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. " Le livre de la Voie ne prétend ni la définir, ni la circonscrire, surtout pas la limiter. L'enchainement rassemble les meilleurs conseils au locuteur "Seul le rien s'insère dans le sans-faille A quoi je reconnais l'efficace du non-faire La leçon du non-dire, l'efficace du non-faire." Rien ne peut convaincre une personne dont l'argumentation est toujours sans faille, un personne convaincue d'avoir raison. Sauf peut-être le silence. Sauf peut-être l'exemple d'une personne qui lui laisse sa totale liberté d'être et de penser. Mais rester silencieux parce que l'on croit que l'on sait n'est guère mieux et ne permet pas d'écouter ni d'apprendre au sujet de la voie qui peut etre la Voie parfois. Voilà pourquoi: "Voir la connaissance comme la non-connaissance serait le bien Voir la non-connaissance comme la connaissance serait le mal Autrement dit, il ne faut pas davantage présumer d'avoir raison nous-même. la fin du poème est pratiquement humoristique: "L'on est guéri d'un mal que l'on tient pour un mal Le Sage ne va pas mal c'est son mal qui va mal Quant à lui même il va fort bien." Humoristique parce que si "la voie qui est la voie n'est pas la voie" le principe selon lequel "la voie qui est la voie n'est pas la voie" ne peut davantage être éternellement la voie. La connaissance est toujours à renouveler. toutefois, le philosophe ne s'en porte pas plus mal, il n'y a que le principe qui en souffre. lol