Philosophie politique

Raksone · Actif Sexe: Age: 37 Inscrit le: 03 Avr 2006 Messages: 763

Pour les amateurs de philosophie politique :

Le fondement du pouvoir est-il religieux?

(C'est pas un devoir)

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Cette question va plus loin que la philosophie politique, il s'agit aussi d'anthropologie.
En effet les rapports de domination s'observent chez les animaux. Pour que le pouvoir humain soit d'origine religieuse il faudrait d'abord préciser en quoi il se distingue des rapports de domination des animaux.

Raksone · Actif Sexe: Age: 37 Inscrit le: 03 Avr 2006 Messages: 763

En copiant le sujet je pensais surtout au fondement des premières sociétés modernes, Rome par exemple qui à ses débuts était une monarchie, il y a quelque chose d'analogue entre l'obéissance a(ux) dieu(x) et au monarque.
Mais peut être n'ai-je pas saisit toute la portée de la question.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Le mythe de la fondation de Rome a été analysé par René Girard de la manière suivante: Romulus fonde Rome sur le meurtre de Rémus, c'est le geste sacrificiel qui fonde la cité. Ce geste de sacrifice est celui qui unit la collectivité, il est par essence religieux.

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

die69 · Posté le: Lun Fév 12, 2007 23:35 pm Sujet du message:

whaaa les topic de malade ptdr !!
excusez moi ..........

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Me revoilà en forme donc...
'Le fondement du pouvoir est-il religieux?'

Je vais utiliser une métaphore pour mettre en évidence selon moi le rapport qu'entretiennent religion et pouvoir. La pouvoir est comme un bloc de marbre sans forme et la religion, comme le ferait aussi bien la raison, viennent le sculpter, lui donner une forme. La religion est la forme du pouvoir. Un pouvoir sans forme n'existe pas. La religion tout comme la raison fixe les lois avec lesquelles s'exerce le pouvoir. La forme (religieuse, rationnelle,...) est la condition d'existence du pouvoir mais pas son fondement. Un pouvoir s'accompagne toujours d'une forme.
Mais alors où trouver ce fondement?

Dans le contrat dise beaucoup. Mais celà implique qu'un beau jour, des milliers de personnes se levant de beau matin se soient mis à contracter. Pour justifier ce fait, les philosophes parlent d'un état de nature.

Moi je me demande tout simplement si le pouvoir a réellement un fondement. Pour que ce soit le cas, voilà une démonstration par l'absurde, il serait nécessaire d'envisager un état 'pré-pouvoir' ayant la particularité de mettre l'homme dans un monde sans pouvoir extérieur au sien, un monde où chaque homme est solitaire, indépendant, seul. Ta question ramène directement à celle-ci:
L'homme est-il un être naturellement sociable??

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

D'un point de vue anthropologique, l'homme est une bête sociale, hyper sociale même, d'ou le niveau de développement de son langage(l'un entrainant l'autre). Par contre au niveau du pouvoir, je ne pense pas que toutes les formes de pouvoir soient contractuelles: il y a les hierarchies choisies et les hierarchies imposées.

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Dictature-démocratie (hierarchie imposée-choisie)... Il y a au moins un philosophe qui base une hierarchie imposée sur le contrat (Hobes). Encore qu'elle n'est pas imposée et celà il le prouve à partir d'un raisonnement rationnel (et géométrique) sur l'état de nature, cet état pré-pouvoir.

Tu connais sans doute sa citation principale, l'homme est un loup pour l'homme, dans l'état de nature. Et donc les hommes contractent pour leur sécurité, et qu'importe le régime qui découle, il est incomparablement meilleur que l'état de nature.

On peut donc faire beaucoup de chose avec le contrat et la raison....

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Je n'associe pas le pouvoir uniquement à la forme religieuse, ''Apporte moi le café' prend sa source d'un pouvoir de forme patronnalle (c'est bien mon truc il marche à tout, c'est ce qu'on appelle de la casuistique, méthode adorée des scolastiques...).

J'ai dit aussi que le pouvoir pouvait prendre une forme raisonnable, n'associant plus ses lois à des révélations de dieu (les lois divines), mais à des lois produites par la raison (un peu près nos lois actuelles en somme.).

Raksone · Actif Sexe: Age: 37 Inscrit le: 03 Avr 2006 Messages: 763

Pour moi, le religion justifie même le fait du pouvoir en l'inscrivant dans l'ordre du monde (ordre lui même garanti par les dogmes).
Le pouvoir politique réalise l'unification d'une multitude, il y a quelque chose de religieux, ou tout du moins d'inspirer de la religion.
Dans certains régimes, l'origine divine du pouvoir fonde l'obéissance religieuse de ceux qui sont soumis.
J'ai trouvé également un citation de l'abbé Maret "Auteur de la nature humaine et de la société, Dieu veut le pouvoir, condition essentielle de toute société. Le pouvoir est divin dans ce sens, et dans ce sens seul".

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Raksone · Actif Sexe: Age: 37 Inscrit le: 03 Avr 2006 Messages: 763

C'est que tu restreints trop le mot "religieux" ou est-ce moi qui l'élargit, mais une religion, je pense, peut ne pas être celle de la définition première et du coup il devient possible d'ôter le rapport au sacré, à la transcendance etc..
Le 19ème siècle avait quelque chose de religieux dans l'espoir commun, les croyances communes que le peuple méttait en la science.

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

A yes, je te suis. Transfert de sacré. Le sacré passe de la religion à la science (on l'a bien vu avec Comte: Le positivisme et la phrase très révélatrice de ton raisonnement: faire de la science un religion). Effectivement, là, no comment, entièrement d'accord. C'est la même chose par exemple de sacraliser la liberté, l'égalité,... Des concepts en lesquelles on croit!

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Je ne suis pas d'accord avec vous, on ne peut pas faire de la religion un fourre-tout qui finit par ne plus rien signifier à force d'embrasser des phénomènes trop divergents. On ne rend pas de culte à la liberté et à l'égalite, on ne lui fait pas d'offrande, ni de sacrifice. Ce genre de sacralisation des concepts a été tentée au XVIII° siecle, mais sans succès. Ce mélange était inepte. Un concept ne peut pas être objet de vénération, même sous forme d'allégorie. On se méprend sur la nature de la divinité en voulant en faire des hypothèses ou des concepts. Les divinités sont d'abord vues comme des personnes. Les premiers cultes sont adressés aux ancêtres, aux morts. Il s'agit d'abord donc de personnes.
Mais la question de départ porte sur le "fondement"; l'existence aujourd'hui d'un pouvoir non religieux n'invalide pas qu'à l'origine, le pouvoir soit religieux.
Je ne pense pas qu'on puisse ramener le religieux à une forme de pouvoir. Dans le religieux en effet, tout se base sur les rites, qui unissent la communauté. Tel sacrifice est supposé influer sur telle divinité. Je ne vois pas en quoi cette structure serait une mise en forme du pouvoir. Par contre je peux concevoir qu'une forme de pouvoir puisse naître de ces cultes.

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Il n'est peut-être alors pas utile de rassembler pouvoir et religion mais de les distinguer.... Et quant à la liberté, l'égalité..., ils sont devenus tout de même des 'habitus', des entités auxquels nous tenons et que nous respectons. DEvant nos écrans, ne nous insurgeons-nous pas quand notre sacré liberté est bafouée dans des pays reculés....

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Ce n'est pas pareil. Tout "habitus" toute valeur n'est pas d'essence religieuse. En fait c'est le religieux qu'il s'agit de définir, et qu'on se rend incapable de définir si on la mèle à tout (jugement de valeur, objet de respect etc) Tu dis qu'il est utile de distinguer pouvoir et religion, je suis d'accord. Comment les définis-tu? Je ne suis pas satisfait par ton idée de religion "forme" d'un pouvoir. Tu dois pouvoir trouver une meilleure distinction.

Egill · Actif Sexe: Inscrit le: 16 Fév 2007 Messages: 731

En effet je pense qu'il faut distinguer religion et croyance.
La majorité des gens aujourd'hui croient en des valeurs comme la liberté, l'égalité, etc... sans trop savoir pourquoi. Beaucoup de gens ont appris à admettre que ces valeurs sont les "bonnes", or ce n'est pour beaucoup que le fruit de l'éducation et du contexte dans lequel nous vivons. Seules de rares personnes se sont posé la question, c'est pourquoi ces valeurs sont pour moi de l'ordre de la foi (au sens non-religieux du terme) pour la majorité des gens.

Cependant, il fait differencier ces préjugés (démontrés par d'autres ou non), et la religion qui est en plus un acte social (cultes, etc) comme l'a précisé Uaccus.

Je vais maintenant exposer mon point de vue par rapport au sujet:

Les activités sociales sont anterieures à l'homo sapiens. Déja à l'état de mammifère primitifs nous etions sociaux. L'état de nature décrit par Rousseau (il me semble, et entre autres) n'a jamais existé pour les êtres humains. De nombreux animaux ont également des activités sociales, des rapports entre eux, et la "loi du plus fort" et également un acte social au sein d'une même race animale (quand le plus fort ne tue pas l'autre pour le manger). L'homme n'est jamais solitaire, indépendant, seul, car dès qu'il en croise un autre, il y a un rapport, une hierarchisation, qui chez les animaux s'expriment entre autre par des affrontements que même les humains connaissent. Même si on pense les rapports humains plus évolués, ils sont en fait une évolution des rituels animaux: ainsi par exemple le plus fort est remplacé par le plus populaire. Il y a juste un changement en apparence mais les règles restent (malheureusement, comme peu s'en aperçoivent) les mêmes.

La religion est souvent la soumission envers des forces superieures à nous. Pour moi, Dieu est tout simplement le "dominant des dominants, le chef de tout les chefs", qui n'existe pas mais qu'on a réussi à inventer (grâce à notre néo cortex, c'est pour ça que les animaux se contentent des dominants qui existe, alors que nous avons nous même crée notre propre seigneur). La religion est l'alliance des croyances et des activités sociales, le tout régies par notre cerveau mammalien, tandis que la forme de la religion est créee par notre néo-cortex.

Le fondement du pouvoir peut donc être religieux mais il est avant tout naturel, car la religion est la reproduction sophistiquée de nos hierarchies humaines (animales ?) naturelles, et que l'obeissance en des "dominants" (existants ou inexistants) et également naturelle.

Enfin j'espère ne pas trop m'être égaré...

Raskolnikov · Posté le: Sam Fév 17, 2007 21:40 pm Sujet du message:

Avant d'exposer mon point de vue, je tiens tout d'abord à définir les termes importants de cette question. Ma réponse sera donc basée sur ces définitions.

Il convient tout d'abord de s'intéroger sur le sens du mot "fondement". Deux sens sont à différencier: le fondement dans le sens d'un élément essentiel, d'une base (les fondements de la science) et le fondement dans le sens d'une cause, d'une raison (Sa crainte est sans fondement). Si ces deux définitions peuvent sembler proches au niveau du sens dans un premier temps, il faut cependant noter que dans le premier cas, le pouvoir "utilise" la religion pour assoir son autorité, pour se légitimer, ce qui ammène logiquement à l'idée que le pouvoir existait déjà avant même la religion, et qu'il n'a fait qu'utiliser la religion à son profit. Or, le second sens suppose que la religion est la cause du pouvoir. Cette affirmation me semble sans fondement, car comme vous l'avez très bien démontré, il existe bien une forme de pouvoir plus naturel que le pouvoir religieux, le pouvoir qui découle de la force naturelle par exemple "Les activités sociales sont anterieures à l'homo sapiens. Déja à l'état de mammifère primitifs nous etions sociaux" disait Egill, et je l'appuie tout à fait.

En politique, le pouvoir est la capacité à obtenir des choses et surtout des individus qu'ils se comportent comme on le souhaite. Le pouvoir peut prendre différentes formes. En politique toujours, il peut être:

-brut, sans bornes==> La tyranie, par exemple, mais ausssi le despotisme et l'anarchie (paradoxalement): Les individus dominants utilisent la faculté de contrainte qu'ils possèdent selon leur propre caprice, leurs propres impulsions

-Maitrisé, institutionnalisé==> La monarchie, la démocratie. Le pouvoir est canalisé, pour empêcher les abus du pouvoir. Ce sont des REGLES qui le canalisent. Ces règles sont formelles, explicites: C'est la loi. Or, d'où proviennent ces lois, qui apportent une nouvelle légitimité au pouvoir? Elles peuvent provenir directement de la religion: les théocraties, où encore en découler plus implicitement: notre société occidentale tant imprégnée de la religion judéo-chrétienne a pendant longtemps basé ses lois sur les grands prnicipes religieux, sans toutefois appliquer à la lettre les textes sacrés. Enfin, elles peuvent être, et vous l'avez dit, l'expression de la raison pure: c'est à mon avis le cas des lois sous lesquelles nous vivons actuellement.

On remarque donc que le pouvoir est légitimé par différents moyens: La force, la raison, la religion notamment... Mais je suis en retard! Je reprendrais mon raisonement demain (si vous le voulez bien). D'ici là, bonne soirée! Smile