Discussion;

zapiski id podpolia; · Invité

Alors ou on en etait. Bon, le fondement de ta pensee c'est 'tout se justifie' non?

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

"Tout se justifie" implique un jugement morale sur les actes, c'est tout à fait different de ce que je soutiens.
La formule exacte est "tout se vaut".

Neanmoins, je ne tiens pas à dialoguer avec toi, nous parlons depuis des heures et nous sommes dans l'incapacité totale de nous comprendre, c'est donc une perte de temps.
Je n'ai rien de plus à dire.

zapiski id podpolia; · Invité

Ce que tu ne comprends pas, C'est qu'il est impossible a l'homme de dire 'tout se vaut'; si tu devais sauver ton frere ou un etranger, tu sauverais ton frere. C'est arrive a un fameux philosophe americain utilitariste qui defendait l'euthanasie; le jour ou sa mere est tombe malade du acence il a tout fait pour la garder en vie. Et c'est bien normal. L'homme doit juger, doit s'engager tout simplement parce qu'il a des ideaux. Il ne peut pas rester etranger au mepris, a L'inegalite. Tu vois un clochard, tu lui donnes une piece, a bouffer. Tu ne peux pas t'en foutre, non? T'es d'accord quand meme? Je t'en veux pas mec serieux je veux t'aider.
De meme pour le nazisme, tu peux pas placer la democratie et le nazisme sur le meme plan. Je sais que tu veux pas. Mais en disant tout se vaux tu le fais pourtant.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Mais il y a bien entendu une distance entre un point de vu abstrait et ce que chacun de nous ferait concretement.
Dans l'absolu tout les hommes se valent, la justice rencherit en nous disant égaux.
Concretement cela dit nous agissons en privilegiant nos affections propres.

Pourquoi ? Tu conviendras certainement que chaque vie se vaut, mais alors pourquoi sauver son frère plutot qu'un inconnu ?
La morale nous l'oblige. Il y a contradiction entre ce que devons faire, ce qui serait le mieux à faire, et ce que nous voulons faire.

Il est evident selon moi que l'idéal serait de d'agir en fonction de "ce qui serait le mieux à faire", mais concretement c'est difficile.
Pour agir en accord avec ses ideaux, à plus forte raison si ces idéaux sont utopique, il faut faire abstraction des considerations concretes, ce qui est difficile.

Tout se vaut, oui, mais on a tendance à accorder arbitrairement plus de choses à certaines qu'a d'autres, même si nous savons qu'en fin de compte, c'est stupide.

Moi même je part du principe que toutes les idées et les philosophies se valent, pour la simple raison qu'elles n'ont pas vraiment d'existence réelle toutes ces idées et qu'étant incapable de trouver la verité parfaite ni de percevoir le réel tel qu'il est (pour du multiples raison mais c'est un débat assez longs), je ne peux m'empecher malgré moi de me prendre au piège des sentiments, de l'influence d'autre, de la nature même et de l'empirisme. Malgré moi, je crois en certaines chose telle que la logique me permettant d'argumenter et de reflechir, almors qu'en soit il me parait evident que la logique n'est qu'une aberration.

A quoi cela sert il me diras tu de croire que tout se vaut mais d'avoir quand même des preferences, au lieu d'avoir des preferences sans pour autant croire que tout se vaut ? Cela me permet de relativiser beaucoup de choses d'un point de vu psychologique et cela a même une certaine influence concrette sur les decisions que je prends, pourtant je ne me fait pas d'illusion, je reste faillible et vulnérable dans mes convictions face au monde.
Je ne crois en rien, mais je traîne quelques certitudes de manière bien involontaire... Comme tout un chacun.

Pour reprendre ton exemple, d'un point de vu abstrait et utopiste, le nazisme et la démocratie se valent, d'un point de vu plus concret, au niveau de la pratique, c'est autre chose.
Si j'etais parfaitement integre dans mes convictions et innebranlable face à l'influence de notre monde, je n'aurais aucune hesitation à dire que le nazisme et la democratie se valent. Pourtant, mon éducation et la manière de pensée que l'on ma incluqué fait que je méprise le nazisime et ne jure que sur la démocratie. Il faut tout relativiser et ne pas en rester à ses convictions sela dit.
C'est un exemple volontairement choquant.

Je compare allegrement Horbiger avec sa theorie de la terre creuse et Heaushauffer (philosophes à la base du nazisme) avec Montesquieu. Sans vergogne.
Nous jugeons les uns plus mauvais que l'autre par un simple jugement morale (la morale est tout à fait contestable soit dit en passant, c'est une invention arbitraire des hommes) mais d'un point de vu philosophique ils se valent.

PS: Je pense que parler du nazisme est interdit sur les forum publiques, nous devrions prendre un autre exemple.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

A propos de la liberté dont nous debattions il y a un instant, une citation magnifique de Joly:

zapiski id podpolia; · Invité

'Mais il y a bien entendu une distance entre un point de vu abstrait et ce que chacun de nous ferait concretement.
Dans l'absolu tout les hommes se valent, la justice rencherit en nous disant égaux.
Concretement cela dit nous agissons en privilegiant nos affections propres.'

Nous sommes d'accord.

'Pourquoi ? Tu conviendras certainement que chaque vie se vaut, mais alors pourquoi sauver son frère plutot qu'un inconnu ?
La morale nous l'oblige. Il y a contradiction entre ce que devons faire, ce qui serait le mieux à faire, et ce que nous voulons faire.'

Oui, mais l'homme est tout entier de contradictions, par exemple je suis amoureux de cette fille mais je veux pas lui parler.
L'important est qu'il lutte afin de preserver ce qu'il estime juste. Autrement, cette demarche te pousse a l'inaction. Et je pense que l'inaction c'est la mort. La vie c'est le mouvement, l'interaction parfois le conflit.

'Il est evident selon moi que l'idéal serait de d'agir en fonction de "ce qui serait le mieux à faire", mais concretement c'est difficile.
Pour agir en accord avec ses ideaux, à plus forte raison si ces idéaux sont utopique, il faut faire abstraction des considerations concretes, ce qui est difficile.'

C'est vrai. Mais il faut s'efforcer de tendre vers ses ideaux. Sinon on retombe dans l'inaction.

'Tout se vaut, oui, mais on a tendance à accorder arbitrairement plus de choses à certaines qu'a d'autres, même si nous savons qu'en fin de compte, c'est stupide.'

Non, je ne pense pas que ce soit stupide. Ce ne sont pas des faits arbitraires concretement; yu sauves ta mere parce que tu la connais meiux. Tu l'aimes. Ils ne sont pas ireels et encore moins stupide. Tu l'aimes parce que tu sais qu'elle t'aime en retour. C'est la logique meme de vivre en societe. Je ne suis pas anacrhiste, je suis pour une ethique. Ce que je veux c'est l'egalite.

'Moi même je part du principe que toutes les idées et les philosophies se valent, pour la simple raison qu'elles n'ont pas vraiment d'existence réelle toutes ces idées et qu'étant incapable de trouver la verité parfaite ni de percevoir le réel tel qu'il est (pour du multiples raison mais c'est un débat assez longs), je ne peux m'empecher malgré moi de me prendre au piège des sentiments, de l'influence d'autre, de la nature même et de l'empirisme. Malgré moi, je crois en certaines chose telle que la logique me permettant d'argumenter et de reflechir, almors qu'en soit il me parait evident que la logique n'est qu'une aberration.'

Oui, je vois. Tu te rends compte que tout argument se fait et que tout se defait en quelque sorte? Mais ce n'est qu'un stade primaire de la reflexion ou tu refuses en partie le fait que tu puisses penser que tu puisses assumer des idees. En quelque sorte tu stagnes, tu n'avances pas; ce n'est pas suffisant. Enfin pour moi.

'A quoi cela sert il me diras tu de croire que tout se vaut mais d'avoir quand même des preferences, au lieu d'avoir des preferences sans pour autant croire que tout se vaut ? Cela me permet de relativiser beaucoup de choses d'un point de vu psychologique et cela a même une certaine influence concrette sur les decisions que je prends, pourtant je ne me fait pas d'illusion, je reste faillible et vulnérable dans mes convictions face au monde.
Je ne crois en rien, mais je traîne quelques certitudes de manière bien involontaire... Comme tout un chacun.'

Je comprend. Il faut lutter.

'Pour reprendre ton exemple, d'un point de vu abstrait et utopiste, le nazisme et la démocratie se valent, d'un point de vu plus concret, au niveau de la pratique, c'est autre chose.
Si j'etais parfaitement integre dans mes convictions et innebranlable face à l'influence de notre monde, je n'aurais aucune hesitation à dire que le nazisme et la democratie se valent. Pourtant, mon éducation et la manière de pensée que l'on ma incluqué fait que je méprise le nazisime et ne jure que sur la démocratie. Il faut tout relativiser et ne pas en rester à ses convictions sela dit.
C'est un exemple volontairement choquant.'

Oui, mais a partir du moment ou tu ne crois en rien, pourquoi vis-tu encore? A quoi cela te sert-il de vivre si tout t'es egal?

'Je compare allegrement Horbiger avec sa theorie de la terre creuse et Heaushauffer (philosophes à la base du nazisme) avec Montesquieu. Sans vergogne.
Nous jugeons les uns plus mauvais que l'autre par un simple jugement morale (la morale est tout à fait contestable soit dit en passant, c'est une invention arbitraire des hommes) mais d'un point de vu philosophique ils se valent.'

C'est vrai, mais sans morale il n'y a pas de communication, de societe possible. Ne pas vouloir faire de morale c'est deja etre morale en jugant qu'on ne peut juger, c'est une attitude que je trouve lache mais surtout completement impossible comme tu le dis, toi meme tu ne peux adopter cette attitude. Moi, je crois au fait que l'homme peut devenir meilleur. C'est un ideal qui peut se defaire en effet (l'homme n'a pas change depuis le debut de l'histoire, il existe une nature humaine).
Ce qui est sur est que tu mets bien en evidence c'est que l'homme est contradictoire, il es tiraille de toutes parts. Et bien moi, je veux m'engager et on peut voir (je dis bien on peut voir) l'expression d'une certaine liberte dans l'engagement ou je ne m'assois pas mais j'entre en action avec les autres, et il me delivre de mes contradictions, car encemble nous assumons des valeurs communes.

PS: Je pense que parler du nazisme est interdit sur les forum publiques, nous devrions prendre un autre exemple.

okay.

Peace;

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Tu ne me réponds que par des lieux communs, je perds mon temps.
Je prend la peine de te faire un developement avec des idées, des arguments et des réferences alors que tu ne trouves rien de mieux que de me retorquer des truc du genre: "oui mais la morale c'est important", "oui mais l'homme est plein de contrastes", "oui mais il ne faut pas être inactif dans la vie"...

On appelle cela des banalités sans fondements qui plaisent à la foule et sont chantés allegrement par les sots qui préfèrent de loin se gaver de bonne morale que de réflechir par eux même. On ne fait pas de philosophie avec ça, ou alors de la philosophie populaire. Dans le genre on trouve aussi "soyez vous même", "les mechants sont pas beaux" ou encore "l'amour y a rien de plus beau" etc...
Ca me donne envi de vomir.
Nous n'irons nul part, cette discussion est close.

Bonne nuit.

zapiski id podpolia; · Invité

Ca me semble clait pourtant. C'est vrai que je ne developpe pas, je veux te laisser faire le raisonnement seul. Reprend ce que tu trouves insatisfaisant dans ce que j'ecris et je vais essayer de te convaincre. Lutte vraiment contre mes arguments au lieu de generaliser et de mal interpreter ce que j'ai ecris a quelque phrases stupides.

zapiski id podpolia; · Invité

Et qu'est ce que la philosophie? La science de la sagesse, mais qu'est ce que la sagesse? On peut dire que 'la sagesse désigne le savoir et la vertu d'un être. Elle caractérise celui qui est en accord avec lui-même et avec les autres, avec son corps et ses passions (vertus de tempérance, de modération et de justice), qui a cultivé ses facultés mentales, tout en accordant ses actes à ses paroles.' La philosophie c'est donc savoir accorder ses actes a ses paroles et ses actes et paroles avec les autres. Tu dis que tu veux relativiser les phenomenes (par phenomenes j'entends evenement) de la vie mais tu ne le peux pas, tu avoues toi meme que tu en es bien incapable d'accorder a chaque chose la meme valeur. Ta philosophie n'est donc pas valable.
Tu justifies aussi ton incapacite a vivre en disant que l'homme est une machine; tu n'es pas capable de t'assumer et d'assumer des idees, des passions, des sensations alors ta pensee se refugie dans l'absurde relativisme, acte de lachete totale, de nihilisme de l'homme en puissance; l'homme peut juger, le doit et le fait sans meme s'en rendre compte. Tu es anarchiste en ce que tu ne veux aucune morale car tu ne penses qu'elle ne se justifie pas. C'est une pensee purement individualiste et perverse, car elle nie la vie en societe, source meme de l'homme car il se definit en fonction des autres. C'est un fait. (je sais je me repete mais tu comprendras pas sinon)
De plus, la morale n'est pas arbitraire, ses raisons sont historiques, l'homme traversant avec d'autres hommes le temps cree avec eux des systemes de valeurs afin de vivre avec eux en bonne intelligence. C'est un fait que tu ne peux nier. La morale est necessaire et surtout JUSTIFIABLE.

Marquise · Posté le: Jeu Sep 28, 2006 18:07 pm Sujet du message:

Ben faut continuer... Sad

Je lisais, moi!

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Nan Marquise, je ne peux dire quoi que ce soit à Zapiski, c'est une perte de temps que d'argumenter avec une personne ne voulant rien consceder, ne possedant aucune culture, et s'emmelant dans le peu de connaissance qu'il possède.
Si tu rajoutes à cela qu'il est incapable de simplement ecouter ce qu'on lui dit, que nos discussion s'apprentent à des monologues et qu'il n'a encore jamais, ne fusse qu'une seule fois au cours de nos rencontres, fondé un seul petit dévelopement, tu en deduiras peut être tout comme moi que parler ne mène à rien ici.

Ma foi je n'ai rien contre ce Zapiski, mais à mon sens c'est un jeune homme cherchant à s'imposer de manière toujours maladroite et irreflechie en ecrasant les autres: par cette simple attitude il parait ridicule, puérile, et un peu navrant à mes yeux.
La crise d'adolescende je présume.