Quiddité
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Localisation: Sous la touche "Seth" ?
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Posté le: Mer Aoû 30, 2006 19:18 pm Sujet du message: Pensez-vous que le "je" soit problématique ?
Mmmmhhh, certains, s'appuyant sur les nouveau-nés, s'essaient à l'affirmer.
J'aimerai bien vos avis sur le sujet ^^
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uacuus
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Posté le: Mer Aoû 30, 2006 20:33 pm Sujet du message:
Euh tu peux développer... problématique en quel sens?
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bassanio
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Posté le: Mer Aoû 30, 2006 22:30 pm Sujet du message: Re: Pensez-vous que le "je" soit problématique ?
| Quiddité a
écrit: | | Mmmmhhh, certains,
s'appuyant sur les nouveau-nés, s'essaient à l'affirmer. J'aimerai bien vos
avis sur le sujet ^^ |
En toute amitié, je dirais :
- que tu as un bagage certain.
- que tu l'exprimes mal parce que tu veux bien l'exprimer.
- que donc tu ne peux espérer trouver des interlocuteurs capable de te suivre
dans tes raisonnements.
Le départ de ce sujet et la réponse d'uacuus en est déjà le reflet.
En gros, je dirais que soit tu devrais partir vers une communauté plus
savante, ou simplifier ton langage. Qu'importe d'avoir une réponse à ce que
l'on écrit si cette réponse est à côté de la plaque parce que l'on a pas
été compris.
Mon conseil : pas plus d'un mot inusuel par post et surtout en donner une
définition accessible au plus grand nombre.
Cordialement,
bassanio
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Quiddité
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Localisation: Sous la touche "Seth" ?
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Posté le: Jeu Aoû 31, 2006 09:01 am Sujet du message:
*réprime un juron*
*s’amuse de la problématique avancée par bassanio*
Bon... attendez que je réfléchisse alors, pour une fois... Alors,
facilement, certaines personnes pensent que la construction de l'identité, et
sa répercussion grammaticale par le pronom "je", sont des inventions, des
constructions qui ne seraient pas comme allant de soi pour les nourrissons
(bon, à cet âge encore on peut pardonner ^^) mais qui par la suite restent
incertains, et je dis bien "incertains" et non "fluctuants". Cela signifie
donc que, dans une brave, forte et puissante vie, le sujet, magnifique et
génial, se pose des questions par rapport à son identité, fait adolescent
qui trouble précisément l'évolution d'un je et de son rigorisme, puis plus
tard dans la vie adulte où il est soumis à des pressions (extérieures dans
mon cas, mais pas seulement, bien sûr) qui remettent à nouveau en cause son
intégrité générale, et perturbent sa capacité à dire, avec emphase et
plénitude, "je". Exemple pris pour des faillites ou des succès dans la
carrière professionnelle, etc.
Sachant néanmoins que je ne parle pas ici des forces inconscientes et
psychanalytiques, hein... C’est la pure notion de sujet, pour condenser explicitement.
J'espère que j'aurais été le plus apte possible à faire passer ma
question. En rappelant que j'attends toujours vos remarques 
Cordialement, à vous deux !
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uacuus
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Posté le: Jeu Aoû 31, 2006 12:47 pm Sujet du message:
Le "je" est évidemment une invention, comme tout le langage du reste. Quant
à considérer ce pronom comme la répercussion grammaticale de la
construction de l'identité... c'est chose douteuse.
Ce n'est pas le "je" qui permet d'établir une identité, c'est le nom.
En effet le "je" n'est jamais qu'une instance de discours de même que le
"tu". "Je" se réfère à l'énonciateur en tant que sujet de l'énoncé. Il
ne se comprend pas en dehors de ce qu'on appelle la situation d'énonciation.
Que les nouveaux nés aient du mal à saisir ce pronom qui ne tire son sens
que de la situation dans laquelle il est dit, et qui ne fonctionne pas comme
un repère stable, c'est compréhensible.
Mais une fois que cet aspect de la langue est maîtrisé (il existe des
langues qui ignorent la première personne), je ne pourrais voir quel genre
d'"incertitude" peut en découler qu'à la condition de penser que les gens
soient assez bêtes pour s'imaginer qu'ils sont définis par le pronom le plus
quelconque qui soit.
Tout ceci me semble moins relever d'une "problématique" que d'un enculage de
mouches.
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uacuus
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Posté le: Jeu Aoû 31, 2006 17:28 pm Sujet du message:
Pour bassanio: quiddité ne s'exprime pas trop mal, le problème est qu'il se
référait à une problématique sans nous dire laquelle.
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bassanio
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Quiddité
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Localisation: Sous la touche "Seth" ?
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Posté le: Jeu Aoû 31, 2006 19:10 pm Sujet du message:
*soupire*
Comme je te soutiens terriblement. Mais les doctrines d'un pouvoir n'ont
guère changé d'eaux depuis la Fontaine (à Boileau, si je me permets de
mauvais jeux de mots ^^).
| Citation: | | Tout ceci me semble moins relever d'une "problématique" que
d'un enculage de mouches. |
Tsss...
Pour la nouvelle problématique indirecte, hé bien, cette phrase serait
impertinence, quand même on pourrait s'étonner qu'elle ne le soit pas
déjà. Hm.
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uacuus
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Posté le: Jeu Aoû 31, 2006 21:06 pm Sujet du message:
Effectivement quiddité ne produit pas toujours de l'eau bien claire.
Autrement vous pensez quoi de cette "problématique" première?
A croire que je suis le seul à prendre cette question sérieusement.
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Quiddité
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Localisation: Sous la touche "Seth" ?
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Posté le: Ven Sep 01, 2006 08:08 am Sujet du message:
Hé bien pour ma part (oui, tiens, je n'ai pas poursuivi ^^), je suis aussi
d'accord que l'interrogation du fondement de l'être en tant que "je" reste
absurde et inutile, mais c'est une idée, sauf ambiance controuvée, qui fait
rage ces temps-ci et semble séduire des intérêts spéculatifs
d'ontologistes en mal d'invocation.
Mais pour ce que j'en ai à dire, politiquement, la société comme l'art
d'ailleurs déstructurent passablement le "je", ses repères et ses volitions,
et à l'instar d'autres religions et des mouvances toutes sectaires qu'elles
soient, offrent plus d'artifices et de sommeil que de d'éveil et
d'aperceptions. Alors bon, je veux bien que le "je" soit le centre d'une
problématique de l'apprentissage, en tant que différant de "tu", mais qu'on
généralise la portée au point de se dire que le "je" n'est pas un concept
inné mais plus une construction causée par d'autres et qui n'a donc rien
d'intime, ma foi... ça a pignon sur rue, mais ne concerne pas mon "jeu". Rm
!
Et je passe sous silence les relectures marxistes et socialistes, et les bons
tons actuels des déterminismes.
Mais comme, uacuus, tu fais référence à l'intérêt grammatical, tu
noteras, je suppose, que tous les termes de la linguistique de l'énonciation
(puisque tu la mentionnes) reste des faits très psychologiques, qui
deviennent d'ailleurs des défauts assez imputables à la belle théorie. Une
considération plus philologique embrasse mieux qu'une vieille "saussure". :p
(j'entends déjà bassanio me faire le sermon sur les morts, les défunts, les
enterrés et les morts-vivants:p).
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uacuus
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Posté le: Ven Sep 01, 2006 09:00 am Sujet du message:
| Citation: | | tu
noteras, je suppose, que tous les termes de la linguistique de l'énonciation
(puisque tu la mentionnes) reste des faits très
psychologiques, |
En quoi la linguistique de l'énonciation est "psychologique"?
| Citation: | | qui
deviennent d'ailleurs des défauts assez imputables à la belle
théorie. |
Peut on imputer (si je t'ai bien compris) aux délires foireux de la
construction de l'identité et du "je" l'approche énonciative?
| Citation: | | Une
considération plus philologique embrasse mieux qu'une vieille "saussure".
:p |
Saussure n'a pas dit grand choses sur l'énonciation il me semble.
Autrement je serais curieux de connaitre les considérations philologiques
auxquelles tu fais allusion.
|
uacuus
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Posté le: Ven Sep 01, 2006 09:20 am Sujet du message: Re: Pensez-vous que le "je" soit problématique ?
[quote="bassanio"] | Quiddité a
écrit: |
Mon conseil : pas plus d'un mot inusuel par post et surtout en donner une
définition accessible au plus grand nombre.
Cordialement,
bassanio |
A mon avis le diagnostic est mauvais: le problème de Quiddité n'est pas
qu'il emploie des mots difficiles, mais qu'il est trop allusif, et multiplie
les sous entendus qu'il est le seul à entendre.
|
bassanio
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Posté le: Ven Sep 01, 2006 14:15 pm Sujet du message:
| Quiddité a
écrit: | | ...mais qu'on
généralise la portée au point de se dire que le "je" n'est pas un concept
inné mais plus une construction causée par d'autres et qui n'a donc rien
d'intime, ma foi... ça a pignon sur rue, mais ne concerne pas mon "jeu". Rm
! |
Pour déterminer si le "Je" est inné ou acquit, je vous invite au voyage dans
un corps privé, de naissance, de ses cinq sens.
On part du principe qu'il est dans une institution qui le soigne et le
nourrit.
- si il peut acquérir la pensée. Comment se structurera sa pensée ?
- cette pensée nécessite-elle un langage pour être et/ou pour se structurer.
- peut-il avoir une perception de lui-même en tant qu'entité ?
- est-ce que l'observation d'un mieux être, lorsqu'on le nourrit, peut faire
naître la pensée (je pense à la constatation de différence d'états
physiologiques) ?
- etc, etc
Posez vos questions d'abord, on fera le tri ensuite.
bassanio
|
uacuus
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Posté le: Ven Sep 01, 2006 23:15 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
| Quiddité a écrit: |
| ...mais qu'on généralise la portée au point de se dire
que le "je" n'est pas un concept inné mais plus une construction causée par
d'autres et qui n'a donc rien d'intime, ma foi... ça a pignon sur rue, mais
ne concerne pas mon "jeu". Rm ! |
Pour déterminer si le "Je" est inné ou acquit, je vous invite au voyage dans
un corps privé, de naissance, de ses cinq sens.
|
"Je" est acquis, il existe des langues qui ignorent la première personne.
Mais enfin moi je ne parle que d'un pronom, vous semblez le traiter comme un
concept, ce qu'il n'est pas.
|
bassanio
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Posté le: Sam Sep 02, 2006 11:56 am Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | "Je" est acquis, il
existe des langues qui ignorent la première personne. |
Si le "je" n'existe pas dans ces langues, elles ont du le remplacer par un
équivalent. L'apparition du "je" dans le langage de l'enfant se fait lorsque
dans l'analyse de la perception de ses sens, il parvient à faire la
différence entre ce qui est lui et ce qui est autre que lui. D'ailleurs au
départ, il ne parle pas à la première personne, mais à la troisième (en
utilisant son prénom), "Martin aime chocolat". En fait, c'est comme si il
utilisait la façon dont ses proches le désigne pour se définir lui-même.
Le "je" est vraiment là quand le langage se structure. Si dans les langages
dont tu parles, les gens parlent d'eux à la troisième personne, on peut
admettre qu'il s'agit d'un équivalent au "je", non ?
| uacuus a
écrit: | | Mais enfin moi je ne
parle que d'un pronom, vous semblez le traiter comme un concept, ce qu'il
n'est pas. |
Je n'en suis pas convaincu. On parle bien de l'ego, à mon avis. Dès sa
conception l'ovule est déjà une unité, cette unité s'affirme au fur et à
mesure qu'elle se structure. Le langage n'est qu'un outil qui s'appuie sur
cette unité. Et je dirai même que l'ego est un outil du même genre
inféodé à l'unité vitale que nous représentons. Je me suis souvent
demandé si notre ego n'était pas une sorte de sixième sens destiné à
assurer la cohérence des cinq autres.
Le forme du langage importe peu. Que nous utilisions la première ou la
troisième personne pour nous désigner est-il fondamental ? Qu'en est-il dans
le langage des signes utilisés par les sourds-muets ? Désigner sa poitrine
pour "parler" de soi est-il à la première ou à la troisième personne ?
bassanio
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bassanio
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Posté le: Sam Sep 02, 2006 12:11 pm Sujet du message: Re: Pensez-vous que le "je" soit problématique ?
| uacuus a
écrit: | | A mon avis le
diagnostic est mauvais: le problème de Quiddité n'est pas qu'il emploie des
mots difficiles, mais qu'il est trop allusif, et multiplie les sous entendus
qu'il est le seul à entendre. |
Je fini par me demander si sa formulation n'est pas poétique. Une sorte de
dérive de la sémantique. Il veut faire une poésie qui ne serait
interprétable que dans un seul sens. Le problème vient du fait qu'il est le
seul à en maîtriser la technique, donc le seul capable d'en interpréter le
sens.
C'est intéressant et même formateur pour lui-même, mais ce ne peut pas
être une forme de communication, parce qu'elle induit en erreur le lecteur
qui ne possède pas les clés de la bonne interprétation.
Quiddité, j'espère que cette vivisection ne te dérange pas 
bassanio
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uacuus
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Posté le: Sam Sep 02, 2006 20:46 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
| uacuus a écrit: | | "Je" est acquis, il existe des langues qui ignorent la première
personne. |
Si le "je" n'existe pas dans ces langues, elles ont du le remplacer par un
équivalent.
|
Il faudra absolument que je me renseigne précisément, mais si elles des
linguistes ont dit qu'il n'y avait pas de première personne, je ne conçois
pas quel type d'équivalent trouver.
Ils doivent simplement parler d'eux à la toisième personne, et cela ne les
conduit sans doute pas à se confondre avec les autres individus.
Cependant la première personne est si importante dans nos langues, que je
n'imagine pas que sa disparition soit sans conséquence, quoi que je me méfie
de ceux qui sautent hâtivement sur les conséquences
psychologico-métaphysiques.
| Citation: | | On
parle bien de l'ego, à mon avis. Dès sa conception l'ovule est déjà une
unité, cette unité s'affirme au fur et à mesure qu'elle se structure. Le
langage n'est qu'un outil qui s'appuie sur cette
unité. |
"L'ego" est construction douteuse.
Grammaticalement dire "l'égo", consiste à substantiver par l'article le
pronom personnel sujet latin et grec de la première personne.
Le pronom est je le rappelle un mot sémantiquement vide, qui réfère à
quelquechose soit d'après le contexte, soit d'après le reste du discours.
La première personne précisément se réfère toujours à la situation, et
désigne l'énonciateur.
Un nom commun suppose un concept, un sens défini et stable. Comment
passe-t-on de cette fonctionnalité référentielle à la stabilité du
concept?
Je suppose qu'il y a une métonymie à l'oeuvre: l'égo, en soi, ce n'est pas
moi, l'égo désigne toute personne qui se désigne par "je" ou "moi".
Les animaux ont une unité vitale, mais n'ont pas d'égo, puisque ils ne
peuvent appréhender par le langage cette unité. Etre capable de dire "je",
revient donc à concevoir cette unité, et à la considérer comme sujet de
l'action (puisque ce pronom a une fonction grammaticale précise). Mais le
langage possède aussi le recours du nom propre de la personne en sujet du
verbe. Alors qu'est ce qu'il a de spécial ce "je"?
Il est économique et commode sans doute. Et il ne désigne la personne que
par ce qu'elle est par rapport au discours.
De cela je déduis que la définition satisfaisante de l'égo à mon gré, et
s'il faut absolument qu'il y en ait une, ce n'est pas l'unité vitale, c'est
la faculté pour un animal parlant donné, de se situer lui même dans son
propre langage et de l'assumer.
|
bassanio
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Posté le: Dim Sep 03, 2006 08:15 am Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | De cela je déduis que
la définition satisfaisante de l'égo à mon gré, et s'il faut absolument
qu'il y en ait une, ce n'est pas l'unité vitale, c'est la faculté pour un
animal parlant donné, de se situer lui même dans son propre langage et de
l'assumer. |
Sans vouloir passer sous silence le reste de ton post, mais pragmatiquement
parce que je n'en ai pas le temps, je répondrai uniquement à ce dernier
paragraphe.
- Il nous faut vraiment définir ce qu'est le langage, la langue, et sa
grammaire.
- Qu'en est-il :
• du langage corporel ? La parade nuptiale, les attitudes matamoresque, le
"courbé la tête", etc. Sont-elles purement instinctives, donc innées ? Si
leur grammaire ne se déroule qu'au présent incluent-elles le "je" ? C'est un
langage très complexe.
Petit hors sujet : J'ai eu un
chien qui pouvait détecter à ma façon de me lever de mon fauteuil si je
quittais simplement la pièce ou si j'allais sortir de la maison. J'ai fait
des expériences pour essayer de déterminer ce qui lui faisait acquérir
cette certitude, mais là encore, il était capable de faire la différence
entre l'expérience et la réalité d'une gestuelle qui impliquait une absence
prolongée de ma part ou de mon épouse. Nous avons poussé très loin, mon
épouse et moi, ces expériences, ma femme ou moi, nous observant mutuellement
pour essayer de détecter ces signes que le chien captait, mais en vain.
• du langage des odeurs ? À côté du dégagement de phéromones qui est un
processus "inconscient", que penser du marquage du territoire par l'urine ?
N'est-ce pas là une affirmation de l'ego de l'animal puisqu'il communique à
l'autre animal capable de le détecter, sa volonté de rester propriétaire
des lieux ?
Ceci pour donner quelques éléments de réflexion supplémentaires.
bassanio
|
uacuus
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Posté le: Dim Sep 03, 2006 09:12 am Sujet du message:
Il faut faire attention au mot "langage" qui n'est pas univoque. Si je parle
du langage humain et du langage des fleurs, je n'emploie pas ce ce mot avec le
même sens.
Le "langage des fleurs" consiste en un code dont le signifiant est la fleur.
Mais la fleur n'est nullement responsable de ce langage, et si on lui fait
signifier quelquechose, elle n'y peut rien et n"a rien demandé.
De la même façon le langage des odeurs est un code dont le signifiant est
l'odeur. Mais ce qui constitue le code n'est pas tant dans l'existance de la
manière qui sert de support à la signification (odeur de pisse, mouvement de
cou, vibration des cordes vocales...) que dans le fait même d'attribuer à
ces choses diverses une signification stable.
L'odeur en elle même n'est pas un langage, et si je pisse dans la rue, certes
ce n'est pas la siginification "marquage de territoire" qui va resortir. Rien
dans la nature n'est en soi un langage. Le perroquet qui imite l'articulation
humaine ne parle pas, à proprement parler.
Par ailleurs les divers codes qui existent chez les animaux ne constituent pas
à proprement parler un langage.
En effet celui ci ne se définit pas seulement pas son code et sur un ensemble
de signes, mais aussi sur la possibilité d'associer ces signes de manière
articulée.
Une danse nuptiale ne constitue pas un langage, elle n'est pas l'élément
d'une série de signes qui s'assemblent, elle n'est pas non plus édcompasable
en signes particuliers.
Par contre dans une phrase humaine, disons par exemple:
le petit chat est mort...
Les divers signes forment une chaine, et il est possible de substituer un
signe à un autre:
le petit chameau est mort... etc.
|
bassanio
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Posté le: Lun Sep 04, 2006 12:29 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | En effet celui ci ne se
définit pas seulement pas son code et sur un ensemble de signes, mais aussi
sur la possibilité d'associer ces signes de manière
articulée. |
Oui, tu as raison, je le reconnais. Le langage est la capacité à enchaîner
les "mots".
Je vais me pencher là-dessus, dès que j'ai le temps.
@+
bassanio
|
