kikou
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Posté le: Jeu Aoû 17, 2006 15:37 pm Sujet du message: Le Pape : Un symbole? Un Saint ?
Bonjour tout le monde,
voilà je me pose toujours cette question et voudrais bien avoir votre avis
sur le sujet.
Pour vous le Pape représente quoi? Surtout ne pas oublier que se sont des
êtres humains, des gens qui peuvent tomber dans l'erreur qui l'ont élus...
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dudivine
Invité
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Posté le: Jeu Aoû 17, 2006 15:48 pm Sujet du message:
pour le pape c'st quelqu'un de rès respectable.
je ne le considère pas comme un saint mais pratiquement. j'ai beaucoup
d'admiration pour lui...
comme tu dis : ce sont des être humains qui l'ont élus et ils peuvent
tomber dans l'erreur mais à la base le pape est un homma d'église et tous
les hommes d'église sont respectables et admirable.
(--> enfin c'est mon point de vue)
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kikou
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Posté le: Jeu Aoû 17, 2006 15:57 pm Sujet du message:
| dudivine a
écrit: | pour le pape c'st
quelqu'un de rès respectable.
je ne le considère pas comme un saint mais pratiquement. j'ai beaucoup
d'admiration pour lui...
comme tu dis : ce sont des être humains qui l'ont élus et ils peuvent
tomber dans l'erreur mais à la base le pape est un homma d'église et tous
les hommes d'église sont respectables et admirable.
(--> enfin c'est mon point de vue) |
Une petite question HS, tu crois que cet "homme d'église" (élus par
d'autres) a le pouvoir de faire disparaitre tes pêchès??
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dudivine
Invité
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Posté le: Jeu Aoû 17, 2006 16:34 pm Sujet du message:
les faire disparaitre non mais les pardonner oui
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kikou
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 09:48 am Sujet du message:
| dudivine a
écrit: | | les faire disparaitre
non mais les pardonner oui |
oui c'est bien ce que je voulais dire... les faire pardonner!!! comment peux
tu être sure que ca a été vraiment pardonné? est ce qu'il peut parler
directement à Dieu et pas toi? est ce que Dieu peut lui répondre?
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Delen
De passage
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 10:37 am Sujet du message:
Oh, mais pourquoi refuser la sainteté à ce brave homme qui endosse la lourde
responsabilité d'être le premier représentant sur terre ?
C'est vrai qu'au nom de Dieu, et grâce au pape, la contraception est un
crime. Et oui Mesdemoiselles, si vous baisez, apprêtez-vous à en subir
durant les neufs prochains mois les conséquences physiologiques, quand au
reste de votre vie... Merci, le pape.
Et pour rester sur le thème de la contraception, parlons de tout ces petits
africains qui naissent séropositif, parce que papa-maman vont tous les jours
à l'église. Faut dire qu'ils l'ont certainement bien cherché, hein ? Merci,
sa sainteté le pape.
Et puis ces gamines engrossées par erreur, qui auraient bien voulu avorter,
se libérer de ce poids, mettre au monde un petit "ange" plutôt qu'un enfant.
Bah non, désolé, le pape a dit qu'elles iraient en enfer si elles le
faisaient.
Et qui, mais il ne faut pas trop le dire, cautionnait ouvertement les régimes
fasciste, nazi, etc. de l'époque ? Ah mais, c'est vrai que c'était très
légitime hein, on persécutait avant tout les juifs, ceux la même qui sont
responsables de la mort du christ, ainsi que les pédés ou les tziganes, de
l'engeance de mauvais chrétiens ça...
De plus, qui appliquent fervemment, à l'heure actuelle, sans aucune
réflexion et sans aucun discernement, les écritures saintes rédigées il y
a au mieux deux milles ans, dans le but de régir la vie de l'époque...
Je ne parle pas de toutes les horreurs commises par les chrétiens au cour des
siècles (chasse au sorcière, croisades, etc.) ordonné par les papes.
Pape, de tout temps symbole d'une religion de l'amour, de l'altruisme... non
?
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kikou
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 11:09 am Sujet du message:
MDR !!!!
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Miss Chocolat
Invité
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 11:50 am Sujet du message:
Dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi Delen. Mais il ne faut pas oublier
que le Pape suit avant tout les préceptes de l'Eglise, et l'Eglise prône la
procréation. Il est donc légitime que le pape dénonce la contraception, et
a fortiori l'avortement. Cela dit, ne
nous méprennons pas : je ne suis pas en train de le défendre, je suis tout
autant contre sa position que tu peux l'être.
Et il faut reconnaître que d'autres hommes d'Eglise, qui avaient même
prétendus à la fonction de pape après la mort de Jean-Paul II, étaient
favorables à la contraception.
Mais Benoît XVI (puisqu'on parle de lui) et son prédécesseur sont dans leur
logique, c'est-à-dire dans la logique propre à la chrétienté. Et c'est
normal.
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Tropcurieuse
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 12:12 pm Sujet du message:
Désolée mais je me souviendrais toute ma vie de l'époque ou Jean Paul II
avait fait sa grande tournée an Afrique ( dans les années 90, période avant
laquelle je respectais cet homme).
8 000 morts par jours et le Pape qui demandait la fidélité aux gens .... il
a refusé de parler du préservatif .... pour moi, il est devenu un assassin
ce jour là.
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Delen
De passage
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 13:50 pm Sujet du message:
| Citation: | | Mais Benoît XVI (puisqu'on parle de lui) et son prédécesseur
sont dans leur logique, c'est-à-dire dans la logique propre à la
chrétienté. Et c'est normal. |
Hem, tu as une bien triste opinion de la religion chrétienne et de sa
logique, Miss Chocolat. Je pense que certaines "lois" énoncées dans les deux
testaments et suivis trop rigoureusement par l'église, sont des réponses
politiques à des besoins très anciens (époque classique, Moyen-âge). Si
ces lois permirent de régir (voir d'exploiter) la vie de milliers d'hommes
durant des millénaires, il ne faut pas perdre de vue l'évolution
technologique, les progrès scientifiques de nos dernières années. Dans nos
sociétés modernes, la religion a perdu tout son poids car elle ne correspond
plus aux attentes des populations. Pourquoi se contenter de croire lorsque
l'on peut (et, peut être, que l'on doit) savoir ?
Je suis d'avis que la première mission d'une religion est d'atténuer les
souffrances de ses adeptes. Or, si la religion chrétienne, de par son refus
d'évoluer avec son temps, n'a plus grande valeur pour nous, elle reste très
importante dans la vie de bon nombre d'habitant des pays en voie de
développement. Il ne tiendrait qu'à elle d'aider ces pays.
Et ça, aider son prochain, abolir les inégalités, ne sont-ce pas les vrais
messages du Christ ? N'est-ce pas là, la vraie logique Chrétienne ? Et cette
entraide ne devrait-elle pas se faire au mépris des traditions, ou d'écrits
périmés ?
Ce n'est évidemment rien de plus que mon humble avis, et je tiens à signaler
que je ne tiens pas l'église pour seule responsable de la situation dans les
pays non occidentaux, mais n'empêche... Elle pourrait sacrément aidé, je
pense, si elle avait à sa tête des gens un peu plus éclairés, qui
accepterait de comprendre les vrais messages de la bible, au lieu de se
contenter de les réciter, des les clamer comme des slogans à chaque messe.
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Miss Chocolat
Invité
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 14:04 pm Sujet du message:
Mais je sais bien, je suis d'ailleurs en débat avec un autre membre dans le
sujet "sexe et religion" sur le fait que l'Eglise doit pouvoir évoluer. Et
que certains membres de cette même Eglise ont d'autres avis que celui du
pape.
Mais s'il applique à la lettre ce qui est écrit dans la Bible, il me semble
logique qu'il interdise la contraception. Tout les chrétiens ne sont pas
obligés de le suivre, et beaucoup ne le font pas, d'ailleurs. Si on est
vraiment de mauvaise foi, on pourrait dire que les Africians catholiques n'ont
qu'à pas le suivre, et mettre des préservatifs. On pourrait aussi dire que
le Pape leur a demandé d'être fidèles, et qu'ils n'ont qu'à l'être. Mais
rassure-toi, je ne pense pas ça. Seulement pour dire que le message du pape
est logique, dans une certaine mesure.
Il est vrai que dans les PVD, le pouvoir de la religion est fort. Il peut
également l'être dans les pays développés (en Arabie Saoudite par exemple,
la pillule est interdite). Et de se fait, elle pourrait (devrait) aider au
développement de ces pays. Je reste d'accord avec toi. je veux juste
relativiser 
|
Delen
De passage
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 15:13 pm Sujet du message:
Je suis d'accord pour relativiser, je ne cherche d'ailleurs pas à convaincre,
mais juste à vérifier la validité de mes théories. Je constate de plus que
nos idées, Miss Chocolat, se rejoignent d'un point de vue éthique.
Toutefois...
| Miss Chocolat a
écrit: |
Mais s'il applique à la lettre ce qui est écrit dans la Bible, il me semble
logique qu'il interdise la contraception. |
Crois-tu réellement qu'appliquer sans réfléchir les préceptes de la bible
soit le rôle de l'église ? Ne serait-ce pas ces préceptes qu'il faudrait
relativiser ? Le vrai chrétien, et donc le vrai homme d'église, ne serait-il
pas celui qui écoute son coeur au lieu de limiter ses actes aux bornes d'un
livre (fut-il décrété Saint) ? Surtout lorsque cet homme d'église a, comme
c'est le cas pour le pape, a une telle influence sur des milliers d'hommes...
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kikou
Super actif
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 15:20 pm Sujet du message:
En fait si en entre dans " accepter ce qu'on veut dans la bible et refuter ce
qu'on veut", ne va t'on droit vers le mur??? Ca serait à chacun sa propore
religion non?
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Delen
De passage
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Posté le: Ven Aoû 18, 2006 20:23 pm Sujet du message:
kikou -> Alors pour toi, être un vrai chrétien, c'est suivre au pied de
la lettre ce que nous dicte la bible ? Le sentiment religieux ne peut naître
que d'un strict respect d'un livre sacré, que ce soit le coran, la kabbale,
le daodéjing, etc. ?
Je ne dois pas être un bon chrétien alors...
Je comprends ton argument, ce serait quelque peu simpliste de dire "Tiens,
ça, ça m'intéresse, c'est facile à respecter, je prend. Ah, par contre ça
non. Bon, bah voila, j'suis chrétien..." Faire sa petite religion à sa sauce
personnelle en quelque sorte.
Toutefois, si tu t'attache à une lecture littérale et rigoriste du nouveau
testament, tu auras peut être vaguement l'impression que ses auteurs
n'énoncent jamais très clairement de lois que l'on puisse prendre au pied de
la lettre. Toute ligne de conduite reste abstraite, métaphorique, et appelle
très largement à l'interprétation, non ?
Aussi, j'ai quelque peu l'impression que les interprétations de notre bonne
église chrétienne sont légèrement, disons... périmés. Les mentalités,
les cultures évoluent, mais l'église semble n'avoir évoluer que jusqu'au
Moyen-Âge (par exemple, ce n'est qu'au VIIème siècle que l'église, face au
taux de mortalité infantile, se met à condamner l'homosexualité ! on note
aussi de grands philosophes chrétiens tel que Saint Augustin, qui
réinterprète totalement de nombreuses partie de la bible, et dont les
interprétation continueront à faire loi).
De fait, une interprétation plus libérale (au sens non économique du terme)
des textes sacrées me semble de mise, tant pour moi que pour les hauts
dignitaires chrétiens. Qu'en penses-tu Kikou ?
|
kikou
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Posté le: Sam Aoû 19, 2006 20:07 pm Sujet du message:
Salut Delen,
Je devrais commencer par te dire que je suis musulman... Que pour moi,(en
fait au vue de ma religion) tous les livres sacrès ont été modifiès sauf
le Coran...
Donc te dire que je suis dac avec TOUT ce qui est écrit dans le coran ne
serait pas un mensonge. Car notre Prophète a bien dit un jour que le coran
est applicable pour toute ère et endroit!!
Mais il a dit encore que le coran ne suffit pas et c'est pourquoi Dieu nous a
envoyé Mohammed (ss) pour nous inculquer les manières de vivre et de la
vie.Et tu sera etonné, mais vraiment étonné de savoir qu'il n'a rien
laissé au hasard et qu'il a donné une réponse a tout ce qui peut nous
toucher de près ou de loin dans notre vie( pourvu qu'elle nous soit d'une
grande utilité)
|
butterflyz0986
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Posté le: Sam Aoû 19, 2006 20:35 pm Sujet du message:
pour moi, le pape, c'est comme le président de la république, sauf qu'au
lieu de gouverner un pays, il est au sommet de la religion... il a juste su se
faire aimer des autres électeurs... c'est simplement le grand manitou, et
c'est loin d'être un saint, comme tout homme qui se respecte...
|
Delen
De passage
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Posté le: Sam Aoû 19, 2006 22:30 pm Sujet du message:
| kikou a
écrit: | | Et tu sera etonné,
mais vraiment étonné de savoir qu'il n'a rien laissé au hasard et qu'il a
donné une réponse a tout ce qui peut nous toucher de près ou de loin dans
notre vie( pourvu qu'elle nous soit d'une grande
utilité) |
J'avoue ne pas avoir une connaissance très approfondie de la religion
islamique, toutefois ton discours ne m'étonne pas. Seulement, c'est sur ce
point précis que je me pose en ennemi de la plupart des religions, et surtout
des trois grandes religions monothéistes.
Ton dieu est, n'est-ce pas, le même que celui des juifs et des chrétiens.
C'est le dieu de tous les hommes. Le problème, c'est qu'il ne s'est
manifesté que par le biais d'élus, de prophètes. Que ce soit Jérémie,
Ezechiel, Jésus, Mohamed, etc. Ce sont de simples hommes. Nous gardons des
enseignements de ces hommes des traces écrites, qui sont nos livres saints.
Le dernier de ces élus fut Mohamed. C'était il y a plus de 1300 ans. Je ne
pense pas qu'il est anticipé d'éventuelles questions sur nos problèmes
actuels (la contraception dont nous avons parlé précédemment en est un
exemple, l'énergie nucléaire aussi, et bon nombre d'autres problèmes
éthiques). Le Coran n'a donc pas réponse à tout.
Tu pourrais me rétorquer qu'il ne s'agit pas là de problèmes importants,
que l'on peut donc ignorer. Pour te répondre, je citerais Tropcurieuse :
| Citation: | | 8
000 morts par jours et le Pape qui demandait la fidélité aux gens .... il a
refusé de parler du préservatif .... Pour moi, il est devenu un assassin ce
jour là. |
La bible ne parle bizzarement pas de préservatif, de fait le
pape interprète des passages du livre saint pour condamner le sujet et le
rendre tabou. Crois-tu que, si Jésus avait vécu de nos jours, il aurait
refusé de sauver la vie de milliers de gens ?
Le Coran demande-t-il à des fanatiques de détourner des avions pour
détruire un symbole d'un mode de vie différent de celui de ses adeptes, au
mépris de la vie de milliers de gens ? Je ne l'ai pas lu mais je suis certain
que, ceux qui le croient n'y ont rien compris...
Cet exemple est déloyal, n'en prend pas ombrage s'il te plaît mon cher
Kikou, j'avoue n'avoir jamais débattus avec un musulman, et je suis certain
que j'ai à apprendre de cette religion comme de toutes les autres, aussi
j'apprécierais volontiers un débat d'idées entre nous. Je tiens à
préciser que mes idées ne sont pas des vérités indiscutables, elles ne
sont pas non plus figées, elles peuvent parfaitement évoluer au gré de ton
argumentation.
butterflyz0986 -> Il est aussi le dirigeant d'un état, son rôle politique
n'est donc pas discutable. Ce qui pourrait nous amener à nous questionner sur
la conciliation entre politique et spiritualité...
|
kikou
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Posté le: Dim Aoû 20, 2006 03:19 am Sujet du message:
salut Delen,
| Citation: | | Ton
dieu est, n'est-ce pas, le même que celui des juifs et des chrétiens. C'est
le dieu de tous les hommes. Le problème, c'est qu'il ne s'est manifesté que
par le biais d'élus, de prophètes. Que ce soit Jérémie, Ezechiel, Jésus,
Mohamed, etc. Ce sont de simples hommes. Nous gardons des enseignements de ces
hommes des traces écrites, qui sont nos livres saints.
|
Oui je te l'accorde, il n'existe qu'un et un unique Dieu, pas pour toutes les
religions mais pour tout le monde, qu'il soit croyant ou pas. Il aura toujours
Dieu qui le surveille. Pour revenir aux prophètes, et bien il son venu pour
nous ouvrir les yeux et Dieu pourrait se manifester par un couché de Soleil
incroyable, la naissance d'un bébé, ou bien la compléxité de notre
cerveau...tout cela me montre qu'il ya un Créateur de tout ca, que cette
PARFAITE cohabitation entre les humains, la nature, les animaux et autres
choses sur terre ne peut être le fruit du hasard.
| Citation: | | Le
dernier de ces élus fut Mohamed. C'était il y a plus de 1300 ans. Je ne
pense pas qu'il est anticipé d'éventuelles questions sur nos problèmes
actuels (la contraception dont nous avons parlé précédemment en est un
exemple, l'énergie nucléaire aussi, et bon nombre d'autres problèmes
éthiques). Le Coran n'a donc pas réponse à tout. |
Tu as tord de dire cela, je t'ai dis que le Coran n'avait pas réponse à tout
mais que Mohammed (ss) est venu pour terminer cette religion par la volonté
de Dieu. Et si tu cherchais un peu, tu trouverais réponses à tout ce qui te
tourmante.
| Citation: | | Le
Coran demande-t-il à des fanatiques de détourner des avions pour détruire
un symbole d'un mode de vie différent de celui de ses adeptes, au mépris de
la vie de milliers de gens ? Je ne l'ai pas lu mais je suis certain que, ceux
qui le croient n'y ont rien compris... |
Une chose tr_s importante que je ne cesserais de dire:
Ce n'est pas parqu'un musulman a fait un massacre dans un village par hasard
sans motif qu'on doit condamner l'Islam pour cela!!! Le Hick est dans
l'iterpretation des gens, ou plutôt dans les actes qu'ils font sous
l'emblème de l'Islam... Ce que n'importe quelle personne doit faire pour
connaitre cette religion, n'est pas de voir les musulmans, leurs comportement
( par peur de tomber sur des mauvais exemples ) mais de prendre exemple sur le
Prophète Mohammed (ss) et d'essayer de comprendre le coran... C'est
d'attaquer la religion par sa source. Et puis de débattre sur tel ou tel
point si tel est sa volonté...
Je pourrais t'aider si tu veux des réponses sur un sujet bien précis, me
renseigner si jamais je ne connais pas la réponse. Mais soit sur d'une chose,
après qlq explications sur cette religion, tu verras qu'elle n'est en aucun
cas ce que les médias déballent comme stupidité sur elle...
Je ne suis près à discutter, comparer mes idées avec les tiennes, mais
saches que je ne franchirais pas mes limites, et que ce forum est la pour
qu'on puisse discuter et de ne surtout pas s'enerver...
|
Delen
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Posté le: Dim Aoû 20, 2006 13:09 pm Sujet du message:
N'aie crainte, très cher Kikou, je ne suis pas du genre à m'énerver, fut-ce
pour un sujet sensible. J'ai aussi conscience du pouvoir de manipulation des
médias, et mon esprit critique est toujours au aguets. Ceci étant dit,
j'ajouterais que j'évite d'avoir des préjugés négatifs sur l'Islam.
Si j'ai pris l'exemple du WTC, c'est uniquement pour démontrer les dérives
auxquelles peuvent conduire une lecture trop rigoriste, pour prouver qu'un
texte sacré peut aisément être interprété de manière à en détourner le
message initial, et à manipuler des hommes.
Je veux croire que le Coran n'appelle pas à ce genre de dérives, est-ce le
cas ?
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kikou
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Posté le: Dim Aoû 20, 2006 14:46 pm Sujet du message:
| Citation: | | Je
veux croire que le Coran n'appelle pas à ce genre de dérives, est-ce le cas
? |
Bonjour chèr Delen,
Laisse moi te donner un pti exemple:
Dans l'une des guerres qu'ont dû mener les musulmans en temps du prophète
Mohammed (ss), les dernières directives de ce dernier envers son armée
fûent:
"Ne coupez pas d'arbres, ne tuez pas d'enfant, ne tuez pas de femmes, ne tuez
pas de viels hommes, ne detruisez pas les habitations, n'incendiez pas les
recoltes..."
Crois-tu qu'il ya un seul commandant, un seul dirigeant sur cette terre, qui
puisse avoir de tels propos, avant d'envoyer ses soldats en guerre????
Ce n'est qu'un petit exemple des qualités du prophète Mohammed (ss) et y'en
a tellement sur l'Art de bien vivre en société...
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