Mathématiques et philosophie

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Une jolie petite discussion sur ce sujet a commencé dans le topic "votre ouvrage préféré". Je propose de la poursuivre ici.

QuidditÃ© · Posté le: Jeu Fév 23, 2006 17:28 pm Sujet du message:

Ah, mes excuses, je n'avais pas vu le nouveau thread... je me permets d'y consigner ma dernière réponse.

bionique · Posté le: Jeu Fév 23, 2006 19:41 pm Sujet du message:

euh j'ai pas tout lu (un peu compliqué) mais j'aimerais dire ceci :
je crois q les mathématiques peuvent s'appliquer à la pensée. plus clair : notre évolution psychologique par exemple peut être décrite par des courbes ou des dessins mathématiques à plusieurs paramètres. pas bizarre aussi qu'on entende des expressions telles que : "cette attitude est une bonne solution à une équation difficile".
je dis çà parceque je constate que des lois s'appliquent à tous les domaines, elles donnent ceci ou ceci dans tel ou tel champ vous voyez ce que je veux dire ? je ne sais pas si vous le ressentez mais çà m'a déjà laissé ému ; et la genèse de mon émotion peut être expliquée par un raisonnement mathématique mais qui est très difficile à trouver. il y a une période dans ma vie où je suis arrivé à ce constat et je crois q çà ne doit pas rendre froid bien au contraire, car il y a "une âme" dans les lois Smile

ouuuuuuff

je suis revenu des années en arrière, où je commençais à trouver la philosophie belle et intéressante, en lisant quelques dialogues socratiques ; maintenant c un beau souvenir..

je vous salue, en espérant q j'ai pas fait de hors sujet Wink

DorDon · Membre Inscrit le: 05 Juin 2005 Messages: 400

j'avais pas vu non-plus la nouvelle discussion, j'y remplace mon commentaire...

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Mais quel mépris, bon sang ?
Tout ça parce que j'ai cité une tendance de la philosophie à mépriser les mathématiques, et que j'ai parlé avec légèreté de l'oeuvre de Spinoza ? J'aime la philosophie, je m'y intéresse, et j'en lis. Si tu veux savoir, après avoir arrêté une prépa maths sup cette année, je commence une hypokhâgne l'an prochain. Simplement, il se trouve que j'aime aussi les maths, et que je me désole de voir certains s'imaginer que le lien profond entre ces deux sphères de l'esprit peut se résumer à un rapport d'infériorité ou de subordination. Et comme tu le rappelles, il ne faut pas oublier la magnifique synergie qui a opéré au début du vingtième siècle entre mathématiciens-philosophes et philosophes-mathématiciens, et a eu pour effet de résoudre la crise des fondements que la mathématique traversait à l'époque.

QuidditÃ© · Posté le: Jeu Fév 23, 2006 20:45 pm Sujet du message:

Yap, sans même vraiment connaître Mandos, hors parcours même (mais avoir 18 ans et avoir fait tout cela semble être une compression quantique du temps ! Very Happy

), si ce quidam lit Kant, c'est qu'il a une initiative de sophia pour lui... à ce point-là, critiquer un philosophe est une guerre menée en terrain connu, sans philistinisme marqué ; certains abhorrent Heidegger pour ses nébulosités, Sartre pour je-ne-sais-quoi, Jankélévitch pour-presque-rien et même Platon parce qu'il serait trop opaque quand au fond il était exotérique. Alors bon... chacun ses écoles, dans le temps où Mandos semble avoir les siennes, il peut bien à loisir se moquer gentiment des efforts désespérés d'un penseur pris dans un filet délicat... (sans poissons...)
Sartre d'ailleurs s'amusait aussi de Husserl et de ses maladresses, soulignant ses conscientes erreurs et ses (presque) apories, alors!

Et bionique, un exercice intéressant est par exemple de structurer son esprit dans des conformités régulières, par exemple tant la logique (avec éléments, comme la linguistique (saussurienne ou non)) ou des langages informatiques (type HTML éventuellement) pour s'amuser des harmonies intrinsèques de la pensée.
Mais bon, Dionysos n'est pas néfaste, loin, loin, loin de là... Very Happy

DorDon · Membre Inscrit le: 05 Juin 2005 Messages: 400

Et bien je crois que bien que tu as dit "Qui a dit que je méprisais Spinoza ?... oui, d'accord, moi, un peu.". D'autre part quelque part tu as dit que le philosophe est quelqu'un de trop peu rigoureux pour les mathematiques et de trop peu talentueux pour la poesie donc...

QuidditÃ© · Posté le: Jeu Fév 23, 2006 21:00 pm Sujet du message:

Ce qui est vrai s'il est un point médian, et officiellement il l'est ; sinon, chaque philosophe serait et l'un et l'autre, ou l'un des deux !
Académiquement, les ouvertures ne sont pas si grandes. Auguste Comte le déplorait déjà.
Mais bien sûr, on en trouve assurément certains qui sont méritants dans des domaines plus vastes... sans hypostasier depuis son enseignant, il y en a comme lui, et d'autres non... dans le temps où les mathématiciens, alors, sont trop étriqués pour la poésie "absolue" et les poètes trop libres pour les mathématiques. Alors ensuite, dans une trinité cyclique, on en finit plus, surtout avec un oeil cyclope ^^.
Enfin, question d'être-éduqué... et d'être tout court et "Toulon"... ^^ Razz

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Merci à toi, QuidditÃ©, je respire un peu.
Tiens, ça me semble être la bonne rubrique pour en parler, il y a parfois des divergences d'approche amusantes. Il n'y a pas longtemps, j'ai montré un de mes exercices de maths à un ami à moi. On considérait trois chats, qui, à l'instant T0, se trouvaient chacun sur un sommet d'un même triangle équilatéral. Ensuite, les chats se mettent à se courir après à vitesse constante (et de telle sorte que chaque chat court toujours en direction de celui qu'il poursuit), et il s'agissait de déterminer leur trajectoire. Il y a là matière à un test intéressant. Si, comme lui, vous trouvez qu'il s'agit d'une question philosophique, c'est que vous êtes un littéraire indécrotable Very Happy

D'ailleurs, un de mes cousins m'avait fait une remarque similaire quand je lui avais parlé de la notion de limite en mathématiques.

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Oups, j'ai pris du retard en écrivant le message ci-dessus. Considérez qu'il se situe trois posts plus haut. Pour te répondre, Dordon, quand j'ai écrit "Qui a dit que je méprisais Spinoza ?... oui, d'accord, moi, un peu.", il s'agissait juste de dire ce que j'ai répété dans mon avant-dernier post, à savoir que je parle avec irrévérence de Spinoza, mais qu'il s'agit, pour ainsi dire, d'un "mépris gentil", humoristique, et parfaitement inoffensif.
Et quand je dis que les philosophes ne sont pas assez rigoureux pour être de bons mathématiciens, pas assez artistes pour être de bons poètes, il s'agit juste d'une petite pique humoristique qui ne peut se comprendre que si l'on admet que je suis un amateur de philosophie.

DorDon · Membre Inscrit le: 05 Juin 2005 Messages: 400

ok desole d'avoir mal interprete tes propos Smile

QuidditÃ© · Posté le: Jeu Fév 23, 2006 22:23 pm Sujet du message:

Ariston · Banni(e) Inscrit le: 24 Juil 2005 Messages: 187

Oui mandos tu as a tout a fait raison lorsque tu dis que descartes, kant avait aussi des formations de mathématicien et que platon s'était lui-même intéressé fortement à cette discipline. d'ailleurs je l'ai évoqué vaguement dans mon commentaire, sachant que ça serait évoqué. Mais il est bien évident que la discipline principale, et celle à laquelle ils ont le plus consacré de temps et d'énergie, reste la philosophie. On pourrait aussi citer pascal par exemple, même thalès pour les antiques, qui était considéré comme un mathématicien et qui passe aussi pour être l'un des premiers philosophes. En cela, en effet le lien entre la philosophie et les mathématiques est réel, on peut même considérer que les mathématiciens antiques ont créer la discipline philosophique dans une certaine mesure, dans leur envie de compréhension de l'univers, de leur environnement, dans leur soif de connaissance. Par ailleurs, et je me répète, la logique propre à la réflexion mathématique semble propice dans le cadre d'une reflexion philophique, avec toute la rigueur que cela suppose, mais la mathématique n'est pas un prérequis à la réflexion philosophique, elle peut la servir mais elle ne la détermine pas.
Je vais donc réfuter dordon maintenant car tu prétends que mes propos sont fondés sur une méconnaissance du fait mathématique, soit, je ne peux pas t'empêcher de penser ce que tu veux. Cependant je peux prouver très simplement ma démonstration, si les mathématiciens ont de tous temps éprouvé l'envie de s'adoner a la réflexion philosophique, c'est que la mathématique en elle-même, si riche soit-elle, ne leur permettait pas de réfléchir sur l'homme, son environnement, la nature, l'univers.. C'est en cela que la mathématique est restrictive de mon avis, ce qui fait de la philosophie une discipline complémentaire, car la philosophie a elle même toujours recherché en la mathématique l'exactitude qu'elle peine à appliquer à ses démonstrations. D'ailleurs mandos est lui même le symbole de cette volonté du mathématicien de consacrer un peu de la rigueur mathématique à une étude philosophique, et son commentaire était peut-être une manière d'interpeler les philosophes en leur disant, "philosophes, ne reniez pas la discipline soeur à la votre, la mathématique", il l'a peut être fait de manière volontairmeent provocante, j'ai moi même sans doute répondu sur le même ton. Je n'ai personnellement pas particulièrement d'intérêt pour les mathématiques, mais je dois bien avouer qu'elle a influencer de manière phénoménale la philosophie. ( cela tient aussi à la personnalité même de socrate qui a en quelque sorte renier la réthorique, au profit de la démonstration, de la logique résultantes de la rigueur mathématique).

Junon · Posté le: Sam Fév 25, 2006 19:55 pm Sujet du message:

je suis très novice en matière de philosophie mais il me semble que tout les philosophes d'une époque assez reculer étaient aussi des scientifiques et mathématiciens, et que la philosophie ne peut que se construire sur l'ensemble des sciences et sur l'évoulution des techniques
La pensée de l'homme s'affine au fur et à mesure de l'évolution des sciences et des découvertes scientifiques... Ainsi, aujord'hui la terre n'est plus placé au centre de l'univers, parce que l'homme est la projéniture de l'homme parfait : Dieu.

hally · Membre Sexe: Inscrit le: 11 Fév 2006 Messages: 302

encore faut il croir en Dieu...n'est ce pas junon Very Happy

Junon · Posté le: Sam Fév 25, 2006 21:14 pm Sujet du message:

en effet, je ne crois pas en dieu, mais si t'avais bien lu la phrase, tu aurais compris que l'homme,
par son égocentirsme absolue,
avait placé la terre au centre de l'univers,
non seulement parce qu'il se prenait pour les fils uniques de Dieu mais aussi par ce que les progrès scientifiques ne permettais pas de réfuter cette théorie...

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Bon, finalement, Ariston, il semble que nous soyons d'accord.
Il y a tout de même des domaines dans lesquels les résultats mathématiques sont extrêmement liés à la philosophie. Par exemple, puisqu'il en est question dans un autre sujet, la notion d'infini. Ou bien le théorême d'incomplétude de Gödel (toute théorie axiomatisée cohérente suffisamment riche contient des propositions vraies non démontrables dans le langage de la théorie). Enfin, voilà, on peut encore discuter Very Happy