Clochette
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Posté le: Jeu Jan 12, 2006 20:50 pm Sujet du message: le désir
le désir est-il dangereux pour l'homme?
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Clochette
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Posté le: Jeu Jan 12, 2006 21:19 pm Sujet du message:
moi je pense que... le désir on l'imagine trop, et une fois satisfait, il
perd de sa valeur: vu ke notre imagination a devancé lacte, on ne peut ke
etre décu et on revient à la realité avec un amere desaroi au coeur...
si on part de ce principe, faut-il retarder le plus possible sa realisation
(car lattente c souffrance mais c aussi plaisir et reve le desir koi!) ou
reprimer le desir lui meme ?
Un ami dit: "le désir vascille entre souffrance(avant sa satisfaction) et
ennui (apres)" qu'en pensez vous?
Faut-il avoir peur du désir?
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Clochette
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Posté le: Jeu Jan 12, 2006 21:27 pm Sujet du message:
eh bien, vi je sais jme reponds à moi meme mais plein d'idées me viennent
mdr^^
donc pour reprendre: | Clochette a
écrit: |
Un ami dit: "le désir vascille entre souffrance(avant sa satisfaction) et
ennui (apres)" |
n'y a 'til pas un soupcon de jouissance entre les deux meme sil est vite
remplacée par le desaroi?
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LittleBlanc
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Posté le: Sam Jan 14, 2006 08:33 am Sujet du message:
| Citation: | | le
désir est-il dangereux pour l'homme? |
Non je pense que c'est même le désir qui permet a l'homme de supporter sa
vie. Tout ce qu'on fait (travaille, études, sacrifices...) c'est dans
l'objectif d'assouvir certains désirs dans un futur (proche ou lointain).
C'est sûr que la souffrance est un passage nécessaire pour les atteindre.
Cependant sans elle, le désir perdrait tout son sens et son accomplissement
nous donnerait aucun bonheur!
Après le désir, "l'ennui est là pour rappeller le bonheur"; c'est la raison
pour laquelle l'ennui est souvent proportionelle au bonheur reçu (NB= Le
bonheur l'est aussi par rapport à la souffrance).
L'important est de retrouver de nouveaux désirs pour relancer cette boucle
sinon l'ennui commence à peser de plus sur la vie et là ça devient
dangereux pour l'homme.
C'est un peu comme le comédien qui a épuisé tous les sketchs qu'il puisse
imaginer et commence à se sentir inutile sur la scène ...il finit par en
descendre.
|
chiron
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Posté le: Sam Jan 14, 2006 12:01 pm Sujet du message:
| Clochette a
écrit: | moi je pense que... le
désir on l'imagine trop, et une fois satisfait, il perd de sa valeur: vu ke
notre imagination a devancé lacte, on ne peut ke etre décu et on revient à
la realité avec un amere desaroi au coeur...
|
Je suis surpris par l'absence d'un mot en général associé au désir: le
plaisir.
Or il y a différentes sortes de plaisir, dont le plaisir de vivre le désir
ou encore le plaisir d'imaginer le vivre. Or les deux me semblent un peu
incompatibles
| Citation: |
si on part de ce principe, faut-il retarder le plus possible sa realisation
(car lattente c souffrance mais c aussi plaisir et reve le desir koi!) ou
reprimer le desir lui meme ?
|
Cela me semble très... protestant comme point de vue, dont une devise
officieuse est: "vous pouvez faire ce que vous voulez dans la vie à condition
de n'y prendre aucun plaisir".
Je crois qu'il ne faut jamais réprimer un désir, ni le retarder le plus
possible au risque de souffrir. Bien au contraire, dans la recherche de
satisfaction des désirs, je suis plutôt partisan d'y mettre des dates
limites, du genre, si dans deux semaines, je ne l'ai pas embrasséee, je me
déclare et inch'allah !  .
| Citation: |
Un ami dit: "le désir vascille entre souffrance(avant sa satisfaction) et
ennui (apres)" qu'en pensez vous?
|
Qu'il est un rêveur et peu ouvert aux autres. Il faut savoir accepter les
surprises qui ne viennent pas de nous.
| Citation: |
Faut-il avoir peur du désir?
|
Non, à moins de ne plus pouvoir se contrôler.
Après tout, avoir des rêves et des désirs, c'est cela être jeune. C'est
quand on les perd qu'il faut s'inquiéter.
|
Clochette
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Posté le: Sam Jan 14, 2006 13:51 pm Sujet du message:
Merci chiron pour cette reponse euh..complete!  ça fait plaisir
|
chiron
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Posté le: Sam Jan 14, 2006 15:00 pm Sujet du message:
| LittleBlanc a
écrit: |
C'est sûr que la souffrance est un passage nécessaire pour atteindre [ses
désirs]. Cependant sans elle, le désir perdrait tout son sens et son
accomplissement nous donnerait aucun bonheur!
|
Qu'il y ait des choix à faire (on peut pas en même temps être pompier,
pianiste et médecin quoique...) et certains sacrifices en contre-partie,
pourquoi pas, mais de la souffrance  A moins d'être maso et on revient ainsi au
plaisir
| Citation: |
Après le désir, "l'ennui est là pour rappeller le bonheur"; c'est la raison
pour laquelle l'ennui est souvent proportionelle au bonheur reçu (NB= Le
bonheur l'est aussi par rapport à la souffrance).
|
Mais c'est triste bonheur que de se dire qu'il y a plus malheureux que nous à
présent, non ?
| Citation: |
L'important est de retrouver de nouveaux désirs pour relancer cette boucle
sinon l'ennui commence à peser de plus sur la vie et là ça devient
dangereux pour l'homme.
|
Là, je suis tout à fait d'accord et il ne faut jamais hésiter à se lancer
dans "ce qu'on aurait aimé pouvoir faire" une fois qu'on en a le temps. Pour
moi cela a été la voile et la reprise d'activités musicales.
A venir: trouver un job valorisant et épanouissant (oui, je crois encore au
Père Noel  )
| Citation: |
C'est un peu comme le comédien qui a épuisé tous les sketchs qu'il puisse
imaginer et commence à se sentir inutile sur la scène ...il finit par en
descendre. |
Oui, mais la nature est bien faîte et te fais changer de rôle quand bien
même tu n'en as plus la force. Par exemple, de passer d'amant à père te
fais découvrir ou redécouvrir un autre univers ou univers autrefois perdu et
idem une génération plus tard... 
| Clochette a
écrit: | Merci chiron pour cette
reponse euh..complete!
|
Ho oui, moi je coupe, je tronçonne les textes mademoiselle Ainsi ma
réponse a au moins la qualité de n'avoir rien oublié si ce n'est quelque
fois le sens général, au risque d'être qualifiée ironiquement de
"euh..complete! "
| Citation: |
ça fait plaisir |
Mais c'était mon désir
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zozo
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Posté le: Sam Jan 14, 2006 21:37 pm Sujet du message:
écoutes celle là petite clochette : l'imagination peut etre controlée...et
si elle ne l'est pas, elle peut etre comprise, interprétée comme une pure
spéculation... ; dans des termes simples, tu peux choisir de n'accorder
aucune importance "réelle" à tes fantasmes...
ce n'est pas le désir qui est dangereux c'est l'intempérance, la
méconnaissance de soi...
|
chiron
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Posté le: Dim Jan 15, 2006 12:43 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: | écoutes celle là
petite clochette : l'imagination peut etre controlée...et si elle ne l'est
pas, elle peut etre comprise, interprétée comme une pure spéculation... ;
dans des termes simples, tu peux choisir de n'accorder aucune importance
"réelle" à tes fantasmes...
|
Je reconnais bien là le discours d'un philosophe - et ceci sans connotation
si ce n'est positive du fait de la rubrique où ce topic est présent - Néanmoins, ne
crois-tu pas, beau zozo, que n'accorder aucune importance à ses désirs peut
mener à une crise psychologique grave? Que d'être trop dur avec soi-même et
ne s'accorder aucun ou peu de plaisirs peut mener à une dépression voire à
une destruction de la personnalité?
| Citation: |
ce n'est pas le désir qui est dangereux c'est l'intempérance, la
méconnaissance de soi... |
Mais la connaissance de soi n'inclue-t-elle pas celle de nos désirs ?
Sinon beau zozo, ne crois-tu pas avoir des devoirs en retard ?
Car je suis toujours intéressé par ta vision de l'homme en échec
| Citation: |
devines ce qui passe dans le coeur de celui qui est dégouté de sa personne,
de la personnalité qu'il a construit durant toutes ces années d'echec ?
|
Exprimée sur le topic "L'évolution de notre société"
A plus et vous lire,
|
zozo
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Posté le: Dim Jan 15, 2006 15:18 pm Sujet du message:
considérer que les désirs doivent necessairement trouver satisfaction c'est
malheureusement se confronter sans cesse à l'impossibilité de les
satisfaire, à la frustration et à l'angoisse corrolaire...
je préfère concevoir les désir comme "un plus" : s'ils sont plausibles et
cohérents avec mes qualités réelles, qu'ils m'apportent effectivement un
mieux alors je suis content mais s'il ne s'agit de caprices fantasmatiques
complètement utopiques (d'ou l'emploi du terme de "pure spéculation") qui ne
m'apporteront qu'une deception permanente, prévisible...alors je suis
indifférent : j'observe mes désirs, tous, mais ne leur donne pas la meme
crédibilité...
prenons un exemple que je developperais bien plus dans le post que tu as
ravivé (et je t'en remercie ) : si tu interroges les gens qui ne s'aiment pas,
qui n'aiment pas leur personnalité réelle, tu verras (il n'y a ici aucune
critique car je respecte mes frères humains desespérés par une réalité
trop lourde à porter, qui doivent fuir vers des désirs purement imaginaires
pour mieux s'accepter...) qu'il opèrent une incroyable compensation
chimérique dans leur imaginaire ; je veux dire que dans leur esprit, ils
s'imaginent tout puissants, forts, beaux,etc...tout ce qui est à l'opposé de
l'écho de leur vraie personnalité, celle qui tous les jours échoue
vraiment, déja par le simple fait qu'ils ne croient pas en eux...pire,
s'accablent de tous les maux de la terre, toute la journée...
pour ces hommes donc, n'est - il pas dommage de s'attacher à des désirs qui
ne trouveront jamais, oui jamais satisfaction... ; car s'ils s'identifient à
leur idéal d'eux meme et non à ce qu'ils sont réellement, que se passera t-
il lorsqu'ils échoueront encore (cela arrivera bientot car pendant qu'ils ont
évolué dans leur imaginaire, ils n'ont pas travaillé leur vraie personne,
celle qui est confrontée aux vrais problèmes de vie...)
voilà toute l'histoire des désirs chère amie, ils n'ont jamais été qu'une
spéculation, une volonté d'aller de l'avant, qui par définition, n'est pas
encore effective...
|
chiron
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Posté le: Dim Jan 15, 2006 16:12 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: | considérer que les
désirs doivent necessairement trouver satisfaction c'est malheureusement se
confronter sans cesse à l'impossibilité de les satisfaire, à la frustration
et à l'angoisse corrolaire...
|
Si ces désirs sont des chimères, oui, mais si on les assagit et qu'on se
donne les moyens de les satisfaire, je crois que non.
Un exemple perso: j'ai toujours rêvé faire partie d'un très bon orchestre
international voire d'en être le chef. Cela, c'est du fantasme étant donné
ma situation actuelle et que je ne suis pas professionnel en musique.
Il y a cinq ans, je me suis décidé, plutôt que de reprendre un instrument
qui aurait demandé trop de temps, à intégrer une chorale de faible niveau,
dont je suis devenu très rapidement un des chefs de pupître. Je l'ai quitté
il y a deux ans pour un des meilleurs ensemble vocaux de France. Hélas, il
vient d'imploser et de se dissoudre. D'ici quelques mois, j'en intègrerai un
autre tout aussi prestigieux. Et je me donne dix ans pour être chef de choeur
à mon tour et transmettre ce qu'on m'a transmis. C'est pas utopique, j'y
prend beaucoup de plaisir, j'adore partager ce plaisir avec un public et
l'emmener dans une histoire écrite par Monteverdi, Haydn, Debussy ou Fauré.
Autre exemple: j'ai toujours adoré étant môme la voile et aurai aimé faire
des régates. Je me suis mis il y a trois ans et chaque année, je fais un
stage plus compliqué que le précédent. D'ici cinq ans, je ferai des
régates, serait skipper à mon tour, et dans dix peut-être, j'en gagnerai
une ! Mais
bon l'essentiel n'est pas de gagner mais de faire le maximum possible et de
bien rigoler.
Mais il est vrai que je suis à un âge où j'ai les moyens financiers et en
temps de réaliser mes rêves d'ado, n'ayant jamais eu ces deux nerfs de la
réussite lorsque j'étais étudiant.
| Citation: |
je préfère concevoir les désir comme "un plus" : s'ils sont plausibles et
cohérents avec mes qualités réelles, qu'ils m'apportent effectivement un
mieux alors je suis content mais s'il ne s'agit de caprices fantasmatiques
complètement utopiques (d'ou l'emploi du terme de "pure spéculation") qui ne
m'apporteront qu'une deception permanente, prévisible...alors je suis
indifférent : j'observe mes désirs, tous, mais ne leur donne pas la meme
crédibilité...
|
Là je suis d'accord, il faut les assagir pour les rendre compatibles avec la
réalité. Mais il faut aussi de donner les moyens de les commencer, et cela
commence par avoir confiance en soi et se bouger.
| Citation: |
si tu interroges les gens qui ne s'aiment pas, qui n'aiment pas leur
personnalité réelle, tu verras qu'il opèrent une incroyable compensation
chimérique dans leur imaginaire ; je veux dire que dans leur esprit, ils
s'imaginent tout puissants, forts, beaux,etc...
|
Cela me parait tout à fait normal et moi-même qui ne me déteste pas, j'ai
toujours des rêves d'enfants en m'imaginant chef de bataillon sous Napoléon,
tout comme le Prince de Ligne dont j'ai l'honneur de lire les Mémoires
actuellement
Cela ne veut pas dire que je ne m'aime pas tel que je suis, quoique je manque
sans doute actuellement d'une ceraine certaine activité guerrière
Mais il me semble plus sain de s'imaginer "tout puissants, forts,
beaux,etc...", qu'impuissant, laid, faible, etc... Et c'est bien naturel, non
?
| Citation: |
tout ce qui est à l'opposé de l'écho de leur vraie personnalité, celle qui
tous les jours échoue vraiment, déja par le simple fait qu'ils ne croient
pas en eux...pire, s'accablent de tous les maux de la terre, toute la
journée...
|
Et il y a pire que de s'accabler soi-même: c'est accabler les autres. Je suis
d'accord qu'on peut se réfugier dans une personnalité idéalisée si la
sienne est confinée par l'environnement, mais la nature faisant bien les
choses, n'est-ce pas là un mécanisme de défense permettant la survie et
d'éviter de sombrer dans le désespoir ? N'est-c pas finalement un paradis
artificiel qu'il faudrait dans certains cas, encourager ?
| Citation: |
pour ces hommes donc, n'est - il pas dommage de s'attacher à des désirs qui
ne trouveront jamais, oui jamais satisfaction... ; car s'ils s'identifient à
leur idéal d'eux meme et non à ce qu'ils sont réellement,
|
Mais ce que nous sommes est en perpétuel changement et a tendance à évoluer
(ou nous voulons que cela évolue) vers notre idéal, non ? A ne pas avoir
d'idéal, comment évoluerait-on ?
| Citation: |
que se passera t- il lorsqu'ils échoueront encore (cela arrivera bientot car
pendant qu'ils ont évolué dans leur imaginaire, ils n'ont pas travaillé
leur vraie personne, celle qui est confrontée aux vrais problèmes de
vie...)
|
Et bien au pire ils en sont désespérés, au mieux, ils tirent les
conséquences de leurs échecs et se remettent en selle (aux côtés de
Napoléon )
| Citation: |
voilà toute l'histoire des désirs chère amie, ils n'ont jamais été qu'une
spéculation, une volonté d'aller de l'avant, qui par définition, n'est pas
encore effective... |
Oui mais sans eux, on n'irait pas de l'avant, car ils sont les causes des
avancées, même s'ils génèrent des frustrations et des petits malheurs. Je
crois qu'il faut rêver pour pouvoir être et devenir.
Avoue beau zozo, que tu as rêvé un jour de porter le bel uniforme de colonel
de houzard, dans une charge sur la route de Vienne
|
zozo
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|
Posté le: Dim Jan 15, 2006 19:40 pm Sujet du message:
non, moi ma chère, je me battais contre dark vador !
je répète que je ne critique pas les gens qui desespèrent ...
et tu l'as à juste titre bien souligné... l'espoir meme utopique permet de
ne pas sombrer...
d'autre part : alors waterloo c'est pour quand la revanche ?
je plaisante, je respecte totalement tes fantasmes comme ceux des autres ...
mais maintenant que nous sommes d'accord pour dire que plus la réalité est
dure plus l'imaginaire compense de manière incroyable, que plus on se sent en
insécurité avec soi et son entourage (entendu au sens très large : vivre
des petits echecs peut parfois créer des grosses angoisses si notre amour
propre est meurtri ...) dans la vie quotidienne, plus on crée dans son ame,
un monde plus sécurisant, qu'on espère qu'il adviendra un jour..., que
penser de celui qui, à son sentiment d'impuissance à etre lui meme (il ne
s'aime pas donc il refuse d'etre dans sa peau), compense par la fabrication
d'un désir de toute puissance...qu'il impose réellement aux autres...
faut- il imposer aux autres notre autorité, unilatérale, capricieuse et
ultradéterminée parcque nous n'avons plus confiance en celle d'autrui....?
|
chiron
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|
Posté le: Dim Jan 15, 2006 21:06 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: | non, moi ma chère, je
me battais contre dark vador !
|
Je sais que j'ai côté mère juive mais enfin, beau zozo, tu en connais
beaucoup de fifilles qui auraient pour rêve d'être un colonel de hussard ?
| Citation: |
d'autre part : alors waterloo c'est pour quand la revanche ?
|
Pour briser les carrés anglais, j'hésite entre un char à faux et de la
dynamite. Je préfère le premier, bien plus noble et antique
| Citation: |
que penser de celui qui, à son sentiment d'impuissance à etre lui meme,
compense par la fabrication d'un désir de toute puissance...qu'il impose
réellement aux autres...
|
Je ne crois pas qu'une telle personnalité (que je nomme un bourreau: une
personne qui cherche à reproduire une partie de sa personnalité dans autrui)
provienne d'un sentiment d'impuissance, mais plutôt d'un formattage imposé
par un autre bourreau, lequel le possédait sous son contrôle entier, et l'a
aliéné, détruisant son rapport à autrui et son empathie et la remplaçant
par une chosification d'autrui.
Ce que tu décris ressemble plutôt à une personnalité de pervers,
souhaitant humilier son entourage, et qui j'en conviens, provient la pluspart
du temps d'un complexe d'infériorité surcompensé.
Je crois d'ailleurs pour ma part dangereux d'aider une personne ayant ce genre
de complexe hors cadre clinique, car on risque cette surcompensation. D'un
autre côté, je crois qu'elle n'est que temporaire (5-15 ans).
| Citation: |
faut-il imposer aux autres notre autorité, unilatérale, capricieuse et
ultradéterminée parce que nous n'avons plus confiance en celle
d'autrui....? |
Je dirais que cela dépend des cas. En règle générale, je ne le fais pas;
même si je suis un peu (sur- ?)protecteur avec mon entourage. Car apprendre,
c'est faire des erreurs et si l'on ne permet pas aux autres d'en faire, ils
n'apprendront pas et ne grandiront pas.
Mais en cas d'urgence (le plus souvent médicale ou en terme de sécurité
physique ou sociale), je prends et j'assume le commandement temporaire d'un
groupe, ne tolère aucune opposition, et le groupe s'en trouve bien. La crise
passée, j'abandonne ce pouvoir, mais il est difficile pour le groupe et
moi-même d'oublier ce qu'il s'est passé.
Pour le groupe, je reste un dominant et moi-même, en veux un peu au groupe de
ne plus être traité de manière égalitaire... 
Je crois qu'une bonne éducation est pour un enseignant justement de permettre
les fautes sans conséquences et d'éviter les fautes lourdes et dérapages
dangereux. Mais je ne me considère pas comme un enseignant vis à vis de mon
entourage heureusement.
|
