chiron
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Posté le: Ven Nov 11, 2005 14:02 pm Sujet du message: Les raisons de l'engagement
Bonjour à tous,
Selon vous, qu'est-ce qui pousse les hommes à s'engager, à défendre des
causes et intérêts qui ne soit pas directement et uniquement les leurs ?
A plus et vous lire,
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Cebe
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Posté le: Ven Nov 11, 2005 15:55 pm Sujet du message:
Mais est-ce que l'homme s'engage dans des causes qui ne sont pas les siennes,
même indirectement?
PS: Merci! Enfin un sujet qui n'est pas un élève qui demande de l'aide! 
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chiron
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Posté le: Ven Nov 11, 2005 17:00 pm Sujet du message:
| Cebe a
écrit: | Mais est-ce que l'homme
s'engage dans des causes qui ne sont pas les siennes, même indirectement?
|
Non, je crois que l'homme s'engage toujours dans des causes qui sont les
siennes, en dehors, peut-être de nos amis militaires et CRS, quoique... 
Le sujet prête sans doute à confusion... Le sens en est:
qu'est ce qui, selon vous, fait passer un homme du statut de vague sympathisan
à celui d'un militant, de spectateur à acteur d'une association ?
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Ariston
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Posté le: Ven Nov 11, 2005 17:51 pm Sujet du message:
personnellement je pense que l'homme s'engage pour se donner de l'importance,
pour donner sens a sa vie, pour transcender sa condition minable et
misérable...
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chiron
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Posté le: Sam Nov 12, 2005 18:58 pm Sujet du message:
Hello !
| Ariston a
écrit: | | personnellement je
pense que l'homme s'engage pour se donner de l'importance, pour donner sens a
sa vie, pour transcender sa condition minable et
misérable... |
Je crois que l'importance peut venir dans un second temps, une fois que la
personne milite dans une organisation. Mais je ne crois pas que c'est cela qui
pousse à rejoindre une organisation ou une action.
Donner du sens à sa vie, pourquoi pas, mais là encore, je crois que c'est
secondaire.
Par contre "pour transcender sa condition minable et misérable", je trouves
que tu charries un peu là. L'effet dramatique est certes joli, mais cela fait
trop "France d'en haut !"
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Ariston
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Posté le: Sam Nov 12, 2005 19:27 pm Sujet du message:
-L'effet dramatique est certes joli, mais cela fait trop "France d'en haut !"
Non, tu te méprends, je ne pensais pas du tout cela d'un point de vue
élitiste ou hautain. La vie de l'homme est vaine qu'il soit insruit ou
vulgaire, puissant ou misérable, or moi même tout humain que je suis ma
propre vie n'est qu'un naufrage.
|
chiron
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Posté le: Sam Nov 12, 2005 21:05 pm Sujet du message:
| Ariston a
écrit: |
La vie de l'homme est vaine qu'il soit insruit ou vulgaire, puissant ou
misérable,
|
Je ne partages pas ton avis, Ariston. La vie n'est pas toujours facile et peut
être par moments très douloureuse.
Mais c'est le rire des amis, la beauté des femmes, l'émotion (de la musique
par exemple) qui lui donnent sa saveur.
En quoi une vie serait vaine ?
| Citation: |
or moi même tout humain que je suis ma propre vie n'est qu'un
naufrage. |
Je vois: tu es marin
Plus sérieusement, y'a vraiment aucune éclaircie en vue ? Il n'y a rien que
tu ne puisses faire pour l'améliorer ?
|
Ariston
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Posté le: Sam Nov 12, 2005 22:10 pm Sujet du message:
en quoi la vie n'est pas vaine ? Puisque tout ce que nous pourront faire sera
petit, laid, vulgaire, grostesque, à notre mesure. Puisque tout ne peut-être
qu'à échelle humaine. Qu'est ce qu'il y a de si beaux dans la vie, sinon la
lutte d'une bête pour sa survie et son entêtement à revendiquer
l'existence.
Le pessimisme et le scepticisme sont au delà du sentiment et de l'attitude,
ils façonnent le caractère et influent sur chaque instant, chaque seconde.
Je peux forcer ma nature quelques temps mais en toute honnêteté je n'en ai
même pas la force ni l'envie.
|
chiron
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Posté le: Dim Nov 13, 2005 02:56 am Sujet du message:
Hello Ariston,
Tu me rassures (j'ai cru avoir affaire à un très grand dépressif ) mais
m'inquiètes aussi: un stoicien, doublé d'un cynique ! 
Moi qui serais plutôt épicurien... 
| Ariston a
écrit: | en quoi la vie n'est
pas vaine ? Puisque tout ce que nous pourront faire sera petit, laid,
vulgaire, grostesque, à notre mesure. Puisque tout ne peut-être qu'à
échelle humaine. Qu'est ce qu'il y a de si beaux dans la vie, sinon la lutte
d'une bête pour sa survie et son entêtement à revendiquer l'existence.
|
Voudrais-tu donc être un Dieu ? Et à quoi cela te servirait-il ?
Si tu aimes, c'est te condamner à souffrir, à voir partir tous ceux qui te
sont chers, à voir flétri ce que tu as bâti.
Si tu n'aimes pas, c'est te condamner à l'ennui, un ennui éternel,
songes-y!
Aussi crois-en mon expérience, l'immortalité est un fardeau et les tables
d'Hades, même si de mauvaises chaires, sont d'un bien doux repos
| Citation: |
Le pessimisme et le scepticisme sont au delà du sentiment et de l'attitude,
ils façonnent le caractère et influent sur chaque instant, chaque seconde.
Je peux forcer ma nature quelques temps mais en toute honnêteté je n'en ai
même pas la force ni l'envie.
|
Et justement, qu'est ce qui pousse le futur sceptique ou stoicien à rejoindre
une telle école ? (je ne lâche pas l'affaire mon bon m'sieur )
|
Ariston
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Posté le: Lun Nov 14, 2005 21:04 pm Sujet du message:
Car pour toi le pessimisme est l'apanage du stoïcien et le sceptisisme celui
du sceptique ? c'est bien reducteur tout cela 
Certes la vie procure quelque plaisirs et un certain bonheur retrospectivement
mais cela n'empêche pas sa vacuité dans l'absolu.
|
Roswell
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Posté le: Lun Nov 14, 2005 21:56 pm Sujet du message:
| Ariston a
écrit: | | Certes la vie procure
quelque plaisirs et un certain bonheur retrospectivement mais cela n'empêche
pas sa vacuité dans l'absolu. |
C'est une vision de la vie avec laquelle je suis tout à fait d'accord : on ne
vit finalement que pour perpétrer l'espèce humaine (et encore...). On ne
cherche pas à améliorer le monde et on ne vit égoïstement que pour
quelques instants de bonheur qui justifient notre existence!
La vie en elle-même (enfin ce que nous en connaissons) n'a aucun sens :
toutes les espèces vivantes qui peuplent la planète ne sont là que
entretenir le cycle de la vie. La race humaine a la faculté d'en avoir
conscience, ce qui devrait être un atout en soi. Et qu'est-ce qu'on en fait
finalement? Rien. De tout temps l'homme a rêvé de devenir un dieu, car c'est
son seul moyen de sortir de sa misérable condition, c'est à dire de devenir
celui qui agit et non celui qui subit. Car pire que d'avoir une vie sans aucun
sens, c'est de se la faire imposer...
La plupart des hommes sont fatalistes, et ils se contentent donc des quelques
instants de bonheur desquels ils peuvent jouir, mais je n'suis pas sûr que ce
soit ce à quoi ils aspirent : on a tous rêvé à de grandes choses, et c'est
lorsqu'on se rend compte qu'on n'arrivera jamais à les réaliser qu'on prend
conscience de la vacuité de nos vies.
|
chiron
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|
Posté le: Mar Nov 15, 2005 01:40 am Sujet du message:
Hello !
| Roswell a
écrit: | | on ne vit finalement
que pour perpétrer l'espèce humaine (et encore...). On ne cherche pas à
améliorer le monde et on ne vit égoïstement que pour quelques instants de
bonheur qui justifient notre existence! |
Tu te "onvoies" ? Version "rois de France" au vocabulaire relâché ?
Pour ma part je ne suis absolument pas d'accord. Même si cela n'est pas mon
but premier; mon éthique est de laisser derrière moi des conditions plus
faciles à ceux qui me suivront, donc d'améliorer ce que je peux des parties
du monde dans lesquelles j'agis.
| Citation: |
La vie en elle-même (enfin ce que nous en connaissons) n'a aucun sens :
toutes les espèces vivantes qui peuplent la planète ne sont là que
entretenir le cycle de la vie. La race humaine a la faculté d'en avoir
conscience, ce qui devrait être un atout en soi. Et qu'est-ce qu'on en fait
finalement? Rien.
|
Ben "on" pousse et "on" verdoit, non ?
| Citation: |
De tout temps l'homme a rêvé de devenir un dieu, car c'est son seul moyen de
sortir de sa misérable condition, c'est à dire de devenir celui qui agit et
non celui qui subit.
|
Parce qu'il te faut être un dieu pour agir ?
Je crois bien au contraire que si l'homme a une liberté, c'est bien de
choisir ce qu'il subit.
| Citation: |
Car pire que d'avoir une vie sans aucun sens, c'est de se la faire imposer...
|
Je suis bien d'accord: Ha les impôts... Grosse malheur !
| Citation: |
on a tous rêvé à de grandes choses, et c'est lorsqu'on se rend compte qu'on
n'arrivera jamais à les réaliser qu'on prend conscience de la vacuité de
nos vies. |
Ben cela dépend. Par exemple, un de mes rêves était depuis tout gamin, de
pouvoir voir tous les matins les château de Versailles depuis ma fenêtre. Or
j'ai eu un bureau à Versailles où, en me penchant bien par la fanêtre et
par beau temps, je pouvais voir le château dans le lointain ! 
La vie permet des fois de vivre des actions délirantes: par exemple,
moi-même encore, en pleine guerre de Yougo, j'inspectais mon ancien régiment
avec l'accord du ministère et interrogeais, en tant qu'ancien seconde pompe,
l'ensemble des officiers responsables sur la conservation des archives et
traitements des personnels malades. Le pompon étant la mise en fuite du pacha
dans son propre bureau, où un ami et moi lui avions promis de saisir
l'ensemble des chambres et du gouvernement de son incurie. Ce que nous fîmes
dans un magnifique mémo, en nous essuyant au passage nos rangers sur toute la
hiérarchie militaire de notre beau pays. Notre mot d'ordre et sublime credo
pour de telles actions: "cela, c'est du luxe!"
Mais bon je m'égare... mais ne suis pas le seul car le titre de ce fil est
"Les raisons de l'engagement" et non celles des démissions.
Aussi à plus et vous lire,
|
Pagondorf
De passage
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Posté le: Mar Nov 15, 2005 07:12 am Sujet du message:
La foi de croire en quelque chose, des convicitions, une éducation, un
enseignement, un endoctriment... Voilà quelques mots qui répondent à la
question je pense
|
hamilcar
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|
Posté le: Mar Nov 15, 2005 15:05 pm Sujet du message:
Il y a 1 principe qui meut l'homme,
selon moi:
La recherche de plaisir personnel.
Ensuite que ce plaisir s'atteigne à travers des constructions mentales
illusoires comme la notion d'altruisme pourquoi pas! Le fait est qu'une
personne, qui s'engage pour une cause aidant d'autre que soit, n'a pour but
que de se faire plaisir en valorisant, complètement subjectivement, l'acte
altruiste, acte qu'elle acomplit comme par hasard.
Pour résumé, en parlant un peu cruement, ce n'est que de la masturbation
sublimée derrière quelques idées "romantiques"...
|
chiron
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Posté le: Mar Nov 15, 2005 18:32 pm Sujet du message:
Hello !
| Pagondorf a
écrit: | | La foi de croire en
quelque chose, des convicitions, une éducation, un enseignement, un
endoctriment... Voilà quelques mots qui répondent à la question je pense
|
C'est pas faux, mais tu cherches à nous refiler des militants de mauvaise
qualité là ...
Basculer du neutre à l'engagement, c'est cela devenir militant. Si t'es né
dedans, l'association devient ton neutre. Si c'est après un bourrage de
crâne, c'est que ton esprit est faible, par désespoir ou en mal d'affection
D'une manière générale, c'est pas les rois qui sont plus royalistes que les
rois, et ceux qui reprennent le "truc à papa" me semblent bien ternes...
Non, interressons-nous plutôt au "chef de lignée", au militant jeune, beau
et sauvage dont la chevelure luit dans le soleil couchant
Pourquoi, lui, devient militant ?
|
chiron
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Posté le: Mar Nov 15, 2005 19:16 pm Sujet du message:
| hamilcar a
écrit: | Il y a 1 principe qui meut l'homme, selon moi:
La recherche de plaisir personnel.
|
Je partage ton avis: la recherche du plaisir est la première motivation de
l'homme. Encore que je crois qu'il y a plusieurs types de plaisir:
- le plaisir immédiat: prendre plaisir à une activité que l'on fait
- le plaisir différé: je travaille mon devoir parce que j'aurais plaisir à
avoir une bonne note lorsqu'on me le rendra, ou plus généralement pour un
diplôme lorsque je l'aurai.
C'est à dire un plaisir dont une part est ressentie maintenant à imaginer un
futur valorisant, et une autre en vivant ce futur valorisant.
- le plaisir retransmis: imaginer ses enfants pouvoir profiter des efforts que
l'on fait (une attitude très proche de celle de la culture protestante):
plaisir purement imaginatif.
| Citation: |
Ensuite que ce plaisir s'atteigne à travers des constructions mentales
illusoires comme la notion d'altruisme pourquoi pas! Le fait est qu'une
personne, qui s'engage pour une cause aidant d'autre que soi,
|
J'aurai tendance à poser la même question que Cebe au début du fil: cela
existe vraiment, d'après toi, de s'engager pour une cause qui ne nous touche
pas (nous ou nos proches) directement?
| Citation: |
n'a pour but que de se faire plaisir en valorisant, complètement
subjectivement, l'acte altruiste, acte qu'elle accomplit comme par hasard.
|
Tu veux dire qu'elle valoriserait le fait qu'elle n'aie rien à gagner de la
lutte à laquelle elle participe? . Ha c'est vicieux, mais je ne crois pas qu'une
telle personne existe.
| Citation: |
Pour résumé, en parlant un peu cruement, ce n'est que de la masturbation
sublimée derrière quelques idées "romantiques"... |
Mais le plaisir n'est pas sale, bien au contraire, sauf peut-être si t'es
protestant !
(la devise officieuse et un peu exagérée des protestants étant "vous
pouvez faire ce que vous voulez de votre vie du moment que vous n'y prenniez
aucun plaisir" ).
J'aime beaucoup ton argument parce ce que la recherche du plaisir et la
valorisation sont pour moi à la base des meilleures techniques pédagogiques
et d'éducatives.
Mais je ne crois pas que cela soit la motivation d'un jeune militant
(jeune=qui commence à militer).
Prennons une action engagée par exemple: qu'est-ce qui pousse des personnes
à faire grève ? C'est quand même pas le plaisir, non ?
A plus et vous lire,
|
Cebe
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Posté le: Mar Nov 15, 2005 22:43 pm Sujet du message:
| Roswell a
écrit: | | C'est une vision de la
vie avec laquelle je suis tout à fait d'accord : on ne vit finalement que
pour perpétrer l'espèce humaine (et encore...). On ne cherche pas à
améliorer le monde et on ne vit égoïstement que pour quelques instants de
bonheur qui justifient notre existence! |
Ca dépend, il y a des gens aussi qui agissent en pensant à l'avenir (de
leurs enfants principalement, ok) mais qui font passer leur propre plaisir au
second plan. Par exemple les Chinois qui sont entre 40 et 60 ans aujourd'hui
travaillent d'arranche-pied pour offrir un meilleur avenir pour leurs enfants.
Et ils n'agissent aucunement de façon égoïste pour satisfaire leur propre
bonheur. Sinon ils n'auraient pas l'idée de se sacrifier pour les autres.
| Citation: | | La
vie en elle-même (enfin ce que nous en connaissons) n'a aucun sens : toutes
les espèces vivantes qui peuplent la planète ne sont là que entretenir le
cycle de la vie. La race humaine a la faculté d'en avoir conscience, ce qui
devrait être un atout en soi. Et qu'est-ce qu'on en fait finalement?
Rien. |
L'être humain n'a pas simplement la faculté de constater un cycle naturel
pour les êtres vivants. Comme le dit Chiron, après en avoir pris conscience,
il choisit de rentrer dans ce cycle pré-défini et crueux ou de changer sa
destiné. Maintenant pourquoi l'homme a-t-il été doté d'une conscience? Je
ne sais pas mais ce n'est certainement pas en ne faisant rien contre cette
fatalité, en la regardant simplement, que l'on fait honneur à ce bonus que
l'on a. Et je rappelle que l'une des caractéristiques principales de l'être
humain c'est de se fixer ses propres règles. Tous les êtres vivants
obéissent aux règles de la nature mais l'homme obéit en plus à ses
règles. Si l'homme décide de faire autre chose de sa vie que simplement
manger dormir et procréer, c'est parce qu'il le choisit et il décide de
prendre de la distance avec les autres êtres vivants. Il a conscience
d'être, il a aussi conscience de pouvoir agir différemment des autres.
Et comme l'a déjà dit Chiron, pas besoin d'être un dieu pour agir... ou
alors tu te condamnes à l'inaction et c'est ton choix mais ne dis pas que
c'est le destin de chaque être humain.
| Citation: | | La
plupart des hommes sont fatalistes |
Surtout toi j'ai l'impression croire en la fatalité est un choix hein...
| Citation: | | on
a tous rêvé à de grandes choses, et c'est lorsqu'on se rend compte qu'on
n'arrivera jamais à les réaliser qu'on prend conscience de la vacuité de
nos vies. |
Epicure dit que le moyen de
lutter contre l'insatisfaction de nos désirs c'est d'en avoir des plus
modérés. Evidemment si ton désir c'est d'aller sur la lune, aller boire un
verre avec Dieu ou devenir millionnaire, ça risque d'être difficile et tu
vas vite perdre tes illusions. Comme dit Dan Millman: "Le secret du bonheur ne
consiste pas à rechercher toujours plus, mais à développer la capacité
d'apprécier avec moins."
Mais bon on revient au sujet
| Citation: | | Prennons une action engagée par exemple: qu'est-ce qui pousse
des personnes à faire grève ? C'est quand même pas le plaisir, non
? |
Si quelqu'un fait grève, il le fait
pour défendre sa cause ou une cause qu'il juge juste. De toute façon pour
militer il faut être complètement convaincu par la cause qu'on défend, que
ce soit pour ton bien ou celui de tout le monde (au niveau de la politique par
exemple).
J'aimerai faire le lien avec ce que j'ai dit dans le topic de la mort. J'ai
dit que si je mourrais j'aurais peur que ce qui me constituait s'évapore.
Autrement dit on a peur d'être une poussière au milieu du désert, un grain
de sable dans le vent qui passe, un microbe dans l'histoire de l'humanité.
Peut-être que l'on s'engage aussi pour laisser une trace de ses idées, pour
ne pas qu'elles meurent avec nous, pour les transmettre aux autres.
|
hamilcar
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|
Posté le: Mer Nov 16, 2005 00:42 am Sujet du message:
| Citation: | | Mais le plaisir n'est pas sale, bien au
contraire |
100% d'accord avec toi!
 quand
je dis "ce n'est que" je comprend que sa laisse paraître une conotation
négative. Le plaisir pour moi n'a pas de conotation. Je voulais juste dire
que je ne crois pas qu'il y aie qqch d'autre.
| Citation: | | Mais je ne crois pas que cela soit la motivation d'un jeune
militant (jeune=qui commence à militer). |
Là par contre je continu à penser que "ce n'est que" C'est le concept de
se battre pour une "noble cause". Je trouve cela valorisant pour un jeune qui
cherche à s'affirmer, souvent en voulant faire partie de qqch de plus grand
que lui (haa les idéaux de jeunesse...!). Il peut s'associer à ce mouvement
et en retirer un peu de l'aura populaire que la cause a. Il fait le "bien"
chose qui est bien connoté dans notre culture judéo-chrétienne ==>
valorisation ===> plaisir
Biensûr que ce n'est pas un mécanisme que le jeune militant a à l'esprit.
ça se passe à un niveau inconscient. Il n'empèche que cela peut aboutir à
de puissante sensation de plaisir que l'on pourrait appeler transcendance. Quand ce jeune militant se
sent faire parti d'un tout, surtout quand sa cause porte ses fruits. C'est ce
même type de mécanisme qui font, selon moi, que le croyant se sent en
communion avec dieu. Et qu'il nous argumente: mais tu peux pas comprendre...
Je sens sa présence, il est en moi, je me sens si bien tu sais..." (je ne
dévalorise nullement ces plaisirs au contraire si je pouvais redevenir
croyant ou idéaliste de temps en temps ça serait le pied )
Je voulais aussi préciser que j'entendait plaisir au sens très large. Ce que
j'entend par sublimation du plaisir sexuel c'est en fait toute déclinaison,
toute canalisation de la pulsion sexuel (eros pour ceux qui lisent Freud).
| Citation: | | J'aurai tendance à poser la même question que Cebe au début
du fil: cela existe vraiment, d'après toi, de s'engager pour une cause qui ne
nous touche pas (nous ou nos proches) directement? |
Ma réponse est non, l'homme sauf si il est contraint, comme
je te l'ai dit ne tend qu'à un plaisir personnel. Pourtant il s'engage bien
mais parce qu'inconsciemment ou consciemment il sait qu'il va en retirer du
plaisir (si ça marche!) Il n'empèche que je trouve que c'est une très belle
façon de sublimer la pulsion sexuel, de plus ça à pour conséquence de
produire du plaisir autour de toi, plaisir qui peux te revenir et ainsi
augmenter le tien. Ce qui m'a fait passer d'une position pésimiste voir
triste sur la nature de notre monde matériel, vers une position qui positive
c'est la prise de conscience profonde que le plaisir est qqch qui peut se
transmettre. Dans ce sens l'amour est qqch qui peut très vite devenir
exponentielle une sorte de transcendance à nouveau. Rien n'est plus beau
qu'un couple qui se fait plaisir mutuellement qui en tire du plaisir qu'il
partage à nouveau etc... Dans ce sens je ne peux que soutenir le message
d'amour de jesus de nazareth le
philosophe . Il ne tient qu'à nous de vivre dans un monde avec d'avantage
de plaisir! (ben voilà je suis idéaliste  )
| Citation: | | Prennons une action engagée par exemple: qu'est-ce qui pousse
des personnes à faire grève ? C'est quand même pas le plaisir, non ?
|
Et pourtant! Souvent (pour ne pas
dire systématiquement) les grève ont pour objectif d'obtenir une source de
plaisir (un meilleur salaire par exemple) ou diminuer une contrainte, donc un
déplaisir (le fait de devoir travailler sans pause pendant 4 heures, un
patron tiranique etc...éviter un licensiment!) Donc l'évitement du
déplaisir c'est la meme chose que la recherche du plaisir en fait... L'homme
normalement constitué va retirer sa main du feu pour cette raison.
Merci en tout cas pour cette réponse! ( ça m'a
fait plaisir )
|
chiron
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|
Posté le: Mer Nov 16, 2005 18:56 pm Sujet du message:
| Cebe a
écrit: |
| Citation: | | Prennons une action engagée par exemple: qu'est-ce qui pousse
des personnes à faire grève ? C'est quand même pas le plaisir, non
? |
Si quelqu'un fait grève, il le fait
pour défendre sa cause ou une cause qu'il juge juste.
|
Ha.... Je commence à être d'accord là, sur le mot "juste". Mais pourquoi
aurait-il besoin de défendre une cause juste? Qu'est ce qu'il s'est passé
pour qu'il fasse grève ?
| Citation: |
Peut-être que l'on s'engage aussi pour laisser une trace de ses idées, pour
ne pas qu'elles meurent avec nous, pour les transmettre aux
autres. |
Fais attention! Avec des pensées subversives pareilles, tu vas finir par
être prof, si si !!!
Les transmettre et les approfondir me semble essentiel, mais la pluspart du
temps, nos idées nous sont, je crois, transmises par ceux qui nous ont
précédés. J'ai toujours considéré un peu cela comme une course de relais
où l'on possède le témoin quelque temps...
|
