Peut-on être certain d'avoir bien agi

soso88 · Petit nouveau Sexe: Age: 37 Inscrit le: 02 Oct 2005 Messages: 3

coucou
voilà, j'ai une dissertation sur "peut-on être certain d'avoir bien agi"?
j'ai problématisé sur la légitimité de la justice dans le cas où bonnes et mauvaises actions seraient des notions subjectives
est_ce pertinent?

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

c'est pas mal mais tu devrais aussi observer le cadre moral intérieur à l'homme car le système de coercition est une chose mais il reste un repère extérieur et qui se positionne à postériori de l'acte jugé immoral.

je te conseille introduction à la psychanalyse de Freud et la généalogie de la morale de Nietzsche.

soso88 · Posté le: Lun Oct 03, 2005 18:17 pm Sujet du message:

ben j'ai lu Nietzsche, généalogie de la morale, et kant, fondements de la métaphysique des moeurs, ainsi que Weber, le savant et le politique
mais ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux élargir la problématique au jugement en général?
et j'ai fait un plan mais je ne suis pas sur qu'il soit correcte, globalement ma première partie c'est " bons et mauvaises actions, des notions subjectives" la seconde c'est " des critères cependant qui permettent de distinguer les bonnes actions " et troisièmement, " des critères pas tjs très fiables, légitimité de la justice" qu'en pensez-vous?
et pensez-vous qu'il faille parler du système conscient/ inconscient?
merci de votre réponse

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

je ne vois pas comment il est possible d'étudier l'attitude morale de quelqu'un sans étudier le cadre social dans lequel il évolue mais aussi l'évolution de son état d'esprit, de sa responsabilisation citoyenne...

le cadre moral qui inhibe l'agressivité de l'individu, grace au sentiment de culpabilité est imprégné du vécu affectif individuel et commun... : il prédétermine les jugements de valeurs, il cadre meme la pensée, l'imagination (c'est à dire la spéculation)

le problème est que si tu attaques le jugement avant d'étudier ce qui le fonde, les valeurs et principes moraux avant d'observer les mouvements de l'ame qui les ont forgés, acceptés, tu risques de confondre à mon sens, la morale humaine et les moeurs, lois, habitudes qui cadrent aussi le jugement...

ensuite tu n'y comprendras plus rien car en lisant Nietzsche, tu en déduiras qu'il n'existe aucune morale car elle est faite par les plus puissants alors que Kant opte pour la méthode qui consiste à objectiver, à rendre impartiale la raison en écartant ses penchants, ses inclinations subjectives... : dans un cas, le surhomme se laisse aller à ses pulsions narcissiques les plus élémentaires et définit lui meme les repères de valeur, dans l'autre, l'individu observe ce qui est bon pour tous en disciplinant sa raison...

moi je dirais que l'attitude démocrate et autocrate proposent deux morales tout à fait respectable car la première vise au bien du groupe pendant que la seconde privilégie le bien de l'individu...

essaies de voir la chose suivante et dis moi si tu es d'accord : on ne culpabilise que lorsqu'on agresse l'intégrité physique ou psychologique de quelqu'un que l'on aime ; vois tu une différence d'attitude affective entre l'individualiste et le philantrope ? si oui, qu'entraine t- elle ?
déterminer si l'on est certain d'avoir bien agit, c'est comprendre avant tout si notre assurance ou notre doute à faire une chose, est fondé.

d'autre part, tu connais comme moi la force de la culpabilité que nous retrouvons en très grande intensité dans la depression, une volonté trop faible peut elle supporter de trop grandes remises en question, déterminer si elle a bien agit ou non alors qu'elle nie, scotomise...pour engourdir sa souffrance ?

à la question de savoir si l'on peut etre certain d'avoir bien agit, je me poserais donc l'autre question de savoir si je dispose d'une culture et de processus cognitifs, une volonté suffisemment bien éduqués pour y parvenir...

je te conseille d'autres oeuvres : la haine et l'amour de mélanie Klein (étude de l'ambivalence), par dela bien et mal de Nietzsche (étude de la mentalité aristocratique, culture du mépris de la pitié pour éteindre le sentiment de culpabilité) et les deux sources de la morale de Bergson (si je me rappelle bien du titre ; il y est question d'étudier le rapport de l'homme à l'humanité, à la vie humaine et de distinguer morale et moeurs...).

bonne chance

ps : tu peux aussi étudier le test de Kohlberg (MJI) qui connait une grande notoriété et qui détermine le developpement du jugement chez l'enfant.

soso88 · Posté le: Mer Oct 05, 2005 19:50 pm Sujet du message:

merci bcp pour ces conseils
je vais effectivement me centrer sur la culpabilité et ces aspects
je compte faire un plan en trois parties avec globalement, une première partie sur ce qui peut empêcher l'homme d'être certain d'avoir bien agi ( inconscient, temporalité et complexité d'une situation...), la deuxième partie sera surement consacrée à l'étude de critères qui permettent cependant de caractériser une bonne action ( morale, impératifs cétégorique de Kant...) et enfin une troisième partie sur "qu'est-ce que cela impliquerait de ne jamais être certain d'avoir bien agi ( paralysie face à l'action, culpabilité permanente...) et ce que ça impliquerait d'être tout le tps certain du bien de ses action ( sur de soi, au point d'en oublier les autres...)
Qu'en pensez vous?
merci encore pour tous ces conseils très utiles

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

juste une précision chère soso, si tu comptes adopter la position kantienne qui consiste à se défaire de ses penchants, elle ne rejoint pas vraiment la conception de l'inconscient...
meme si l'on peut attribuer à l'inconscient des mouvements qui peuvent venir perturber la conscience malgré elle, cela ne signifie pas qu'elle soit tout le temps une entité mnesique émotionnelle perturbatrice...et meme lorsqu'elle l'est, ce n'est pas forcément pour le mal de son propriétaire.

lorsque l'individu sait observer ses reminiscences, analyser à priori l'origine mnésique des peurs et désirs qui viennent troubler le jugement impartial moral, écouter ses mouvements instinctuels à travers le travail de l'inconscient, il sera en accord avec lui meme et son vécu, avec ses echecs et réussites...et notemment face à l'autorité.

je veux dire par là que ce n'est pas la faute de notre mémoire si nous avons échoué par le passé, fauté, mais bien, comme le disait Rousseau, parcque l'homme ne sait pas bien estimer sa force ou celle de l'obstacle (il se connait mal, lui et son environnement physique et social, prend des risques inconsidérés ou fuit son devoir)

en fait, c'est bien souvent du fait de la lacheté, du peu de force de volonté (et kant décrit très bien son autonomie et la force de son impacte sur les inclinations qu'invitent les sens), d'une conscience faible, mal éduquée que l'individu préfère adopter une attitude asociale, immorale, qui le dessert lui et les autres.
evidemment tu me pourrais me dire comme les psychanalystes que l'on ne maitrise pas son inconscient mais d'autres te diront que plus celui qui échoue, qui à l'impression d'un etre un danger pour lui et autrui, ne s'aime pas, culpabilise, lorsqu'il entre en conflit avec son instinct de conservation qui le protège meme de lui meme, se deresponsabilise, joue avec les repères de valeurs ou accuse le voisin de ses fautes, etc...

le sentiment d'avoir bien agit est donc lié à l'assurance, l'encouragement positif de l'enfant, une affection intelligente qui tient compte de ses attributs et qualités d'enfants ainsi que de la réciprocité sociale dans laquelle il évolue ; et je dirais que lorsque sa mémoire émotive à long terme, l'inconscient (les concepts d'inconscient varient tellement d'un psychanalyste à l'autre que j'ai meme du mal à l'expliciter Laughing

) vient à le tirailler lorsqu'il est adulte c'est parcqu'il a fait des choix dangereux pour lui et son groupe social dans le passé.

l'inconscient n'est donc qu'une force intérieure perturbatrice que lorsque l'individu veut réitérer une attitude qui lui fut préjudiciable par le passé... : je la vois plus comme un protecteur, l'expression psychique de l'instinct de conservation, plutot que comme une entité qui trompe la conscience, la guide vers l'immoralité...

à ta place j'aurais étudié la volonté inéluctable de conservation de la vie et de sa forme humaine et le lien avec l'attitude morale qui contribue à protéger l'humanité, qui vise à faire perdurer la vie humaine, soi- meme et son groupe social, à travers le temps : peut- etre as tu déja rencontré de ces gens qui se sentent prit dans ce mouvement moral et surement as tu constaté qu'ils sont certains de bien agir de part leur sérénité intérieure, fiable et finalement très "naturelle" ; en fait ils se respectent eux meme et les autres, ils ont trouvé l'équilibre affectif qui permet d'etre en osmose avec soi et le monde. Wink

Tommy Angello · Invité

je suis certaint que:

http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-10441.html

leland · Posté le: Lun Oct 10, 2005 19:28 pm Sujet du message:

j ai pas tout lu mais soso a lair d avoir reflechit..non?

Hybrid · Petit nouveau Inscrit le: 31 Aoû 2005 Messages: 14

je ne sais absolument pas si on peut etre certain d'avoir réagi de la façon la plus bénéfique pour soi, mais je sais que c'est fait et irrémédiable qu'on aurait pas pu ce comporter autrement, et qu'avoir le même choix, dans les mêmes circonstance est impossible.
Et que la réponse à cet question n'aide qu'a entré en dépression, tourner autour de fait résolu, ou à écrire de chouette bouqu'un de philo qu'on pourrait illustrer par un bonhomme qui grimpe une pente avec un gros caillou trés lourd....

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

ne t'inquiètes donc pas tant pour notre "moral" grand montagnard, demandes plutot à ton aigle pourquoi il faut déboussoler la morale...avant d'imposer la sienne... Laughing

soso88 Petit nouveau Sexe: Age: 37 Inscrit le: 02 Oct 2005 Messages: 3	Posté le: Dim Oct 02, 2005 16:46 pm Sujet du message: Peut-on être certain d'avoir bien agi coucou voilà, j'ai une dissertation sur "peut-on être certain d'avoir bien agi"? j'ai problématisé sur la légitimité de la justice dans le cas où bonnes et mauvaises actions seraient des notions subjectives est_ce pertinent?
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Lun Oct 03, 2005 14:07 pm Sujet du message: c'est pas mal mais tu devrais aussi observer le cadre moral intérieur à l'homme car le système de coercition est une chose mais il reste un repère extérieur et qui se positionne à postériori de l'acte jugé immoral. je te conseille introduction à la psychanalyse de Freud et la généalogie de la morale de Nietzsche.
soso88 Petit nouveau Sexe: Age: 37 Inscrit le: 02 Oct 2005 Messages: 3	Posté le: Lun Oct 03, 2005 18:17 pm Sujet du message: ben j'ai lu Nietzsche, généalogie de la morale, et kant, fondements de la métaphysique des moeurs, ainsi que Weber, le savant et le politique mais ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux élargir la problématique au jugement en général? et j'ai fait un plan mais je ne suis pas sur qu'il soit correcte, globalement ma première partie c'est " bons et mauvaises actions, des notions subjectives" la seconde c'est " des critères cependant qui permettent de distinguer les bonnes actions " et troisièmement, " des critères pas tjs très fiables, légitimité de la justice" qu'en pensez-vous? et pensez-vous qu'il faille parler du système conscient/ inconscient? merci de votre réponse
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Mer Oct 05, 2005 12:25 pm Sujet du message: je ne vois pas comment il est possible d'étudier l'attitude morale de quelqu'un sans étudier le cadre social dans lequel il évolue mais aussi l'évolution de son état d'esprit, de sa responsabilisation citoyenne... le cadre moral qui inhibe l'agressivité de l'individu, grace au sentiment de culpabilité est imprégné du vécu affectif individuel et commun... : il prédétermine les jugements de valeurs, il cadre meme la pensée, l'imagination (c'est à dire la spéculation) le problème est que si tu attaques le jugement avant d'étudier ce qui le fonde, les valeurs et principes moraux avant d'observer les mouvements de l'ame qui les ont forgés, acceptés, tu risques de confondre à mon sens, la morale humaine et les moeurs, lois, habitudes qui cadrent aussi le jugement... ensuite tu n'y comprendras plus rien car en lisant Nietzsche, tu en déduiras qu'il n'existe aucune morale car elle est faite par les plus puissants alors que Kant opte pour la méthode qui consiste à objectiver, à rendre impartiale la raison en écartant ses penchants, ses inclinations subjectives... : dans un cas, le surhomme se laisse aller à ses pulsions narcissiques les plus élémentaires et définit lui meme les repères de valeur, dans l'autre, l'individu observe ce qui est bon pour tous en disciplinant sa raison... moi je dirais que l'attitude démocrate et autocrate proposent deux morales tout à fait respectable car la première vise au bien du groupe pendant que la seconde privilégie le bien de l'individu... essaies de voir la chose suivante et dis moi si tu es d'accord : on ne culpabilise que lorsqu'on agresse l'intégrité physique ou psychologique de quelqu'un que l'on aime ; vois tu une différence d'attitude affective entre l'individualiste et le philantrope ? si oui, qu'entraine t- elle ? déterminer si l'on est certain d'avoir bien agit, c'est comprendre avant tout si notre assurance ou notre doute à faire une chose, est fondé. d'autre part, tu connais comme moi la force de la culpabilité que nous retrouvons en très grande intensité dans la depression, une volonté trop faible peut elle supporter de trop grandes remises en question, déterminer si elle a bien agit ou non alors qu'elle nie, scotomise...pour engourdir sa souffrance ? à la question de savoir si l'on peut etre certain d'avoir bien agit, je me poserais donc l'autre question de savoir si je dispose d'une culture et de processus cognitifs, une volonté suffisemment bien éduqués pour y parvenir... je te conseille d'autres oeuvres : la haine et l'amour de mélanie Klein (étude de l'ambivalence), par dela bien et mal de Nietzsche (étude de la mentalité aristocratique, culture du mépris de la pitié pour éteindre le sentiment de culpabilité) et les deux sources de la morale de Bergson (si je me rappelle bien du titre ; il y est question d'étudier le rapport de l'homme à l'humanité, à la vie humaine et de distinguer morale et moeurs...). bonne chance ps : tu peux aussi étudier le test de Kohlberg (MJI) qui connait une grande notoriété et qui détermine le developpement du jugement chez l'enfant.
soso88 Petit nouveau Sexe: Age: 37 Inscrit le: 02 Oct 2005 Messages: 3	Posté le: Mer Oct 05, 2005 19:50 pm Sujet du message: merci bcp pour ces conseils je vais effectivement me centrer sur la culpabilité et ces aspects je compte faire un plan en trois parties avec globalement, une première partie sur ce qui peut empêcher l'homme d'être certain d'avoir bien agi ( inconscient, temporalité et complexité d'une situation...), la deuxième partie sera surement consacrée à l'étude de critères qui permettent cependant de caractériser une bonne action ( morale, impératifs cétégorique de Kant...) et enfin une troisième partie sur "qu'est-ce que cela impliquerait de ne jamais être certain d'avoir bien agi ( paralysie face à l'action, culpabilité permanente...) et ce que ça impliquerait d'être tout le tps certain du bien de ses action ( sur de soi, au point d'en oublier les autres...) Qu'en pensez vous? merci encore pour tous ces conseils très utiles
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Jeu Oct 06, 2005 12:35 pm Sujet du message: juste une précision chère soso, si tu comptes adopter la position kantienne qui consiste à se défaire de ses penchants, elle ne rejoint pas vraiment la conception de l'inconscient... meme si l'on peut attribuer à l'inconscient des mouvements qui peuvent venir perturber la conscience malgré elle, cela ne signifie pas qu'elle soit tout le temps une entité mnesique émotionnelle perturbatrice...et meme lorsqu'elle l'est, ce n'est pas forcément pour le mal de son propriétaire. lorsque l'individu sait observer ses reminiscences, analyser à priori l'origine mnésique des peurs et désirs qui viennent troubler le jugement impartial moral, écouter ses mouvements instinctuels à travers le travail de l'inconscient, il sera en accord avec lui meme et son vécu, avec ses echecs et réussites...et notemment face à l'autorité. je veux dire par là que ce n'est pas la faute de notre mémoire si nous avons échoué par le passé, fauté, mais bien, comme le disait Rousseau, parcque l'homme ne sait pas bien estimer sa force ou celle de l'obstacle (il se connait mal, lui et son environnement physique et social, prend des risques inconsidérés ou fuit son devoir) en fait, c'est bien souvent du fait de la lacheté, du peu de force de volonté (et kant décrit très bien son autonomie et la force de son impacte sur les inclinations qu'invitent les sens), d'une conscience faible, mal éduquée que l'individu préfère adopter une attitude asociale, immorale, qui le dessert lui et les autres. evidemment tu me pourrais me dire comme les psychanalystes que l'on ne maitrise pas son inconscient mais d'autres te diront que plus celui qui échoue, qui à l'impression d'un etre un danger pour lui et autrui, ne s'aime pas, culpabilise, lorsqu'il entre en conflit avec son instinct de conservation qui le protège meme de lui meme, se deresponsabilise, joue avec les repères de valeurs ou accuse le voisin de ses fautes, etc... le sentiment d'avoir bien agit est donc lié à l'assurance, l'encouragement positif de l'enfant, une affection intelligente qui tient compte de ses attributs et qualités d'enfants ainsi que de la réciprocité sociale dans laquelle il évolue ; et je dirais que lorsque sa mémoire émotive à long terme, l'inconscient (les concepts d'inconscient varient tellement d'un psychanalyste à l'autre que j'ai meme du mal à l'expliciter ) vient à le tirailler lorsqu'il est adulte c'est parcqu'il a fait des choix dangereux pour lui et son groupe social dans le passé. l'inconscient n'est donc qu'une force intérieure perturbatrice que lorsque l'individu veut réitérer une attitude qui lui fut préjudiciable par le passé... : je la vois plus comme un protecteur, l'expression psychique de l'instinct de conservation, plutot que comme une entité qui trompe la conscience, la guide vers l'immoralité... à ta place j'aurais étudié la volonté inéluctable de conservation de la vie et de sa forme humaine et le lien avec l'attitude morale qui contribue à protéger l'humanité, qui vise à faire perdurer la vie humaine, soi- meme et son groupe social, à travers le temps : peut- etre as tu déja rencontré de ces gens qui se sentent prit dans ce mouvement moral et surement as tu constaté qu'ils sont certains de bien agir de part leur sérénité intérieure, fiable et finalement très "naturelle" ; en fait ils se respectent eux meme et les autres, ils ont trouvé l'équilibre affectif qui permet d'etre en osmose avec soi et le monde.
Tommy Angello Invité	Posté le: Lun Oct 10, 2005 18:33 pm Sujet du message: je suis certaint que: http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-10441.html
leland Super actif Sexe: Inscrit le: 15 Aoû 2005 Messages: 1503 Localisation: vierzon, bourges, blois, orleans, chateauroux	Posté le: Lun Oct 10, 2005 19:28 pm Sujet du message: j ai pas tout lu mais soso a lair d avoir reflechit..non?
Hybrid Petit nouveau Inscrit le: 31 Aoû 2005 Messages: 14	Posté le: Dim Oct 16, 2005 23:54 pm Sujet du message: je ne sais absolument pas si on peut etre certain d'avoir réagi de la façon la plus bénéfique pour soi, mais je sais que c'est fait et irrémédiable qu'on aurait pas pu ce comporter autrement, et qu'avoir le même choix, dans les mêmes circonstance est impossible. Et que la réponse à cet question n'aide qu'a entré en dépression, tourner autour de fait résolu, ou à écrire de chouette bouqu'un de philo qu'on pourrait illustrer par un bonhomme qui grimpe une pente avec un gros caillou trés lourd....
zozo Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196	Posté le: Lun Oct 17, 2005 12:04 pm Sujet du message: ne t'inquiètes donc pas tant pour notre "moral" grand montagnard, demandes plutot à ton aigle pourquoi il faut déboussoler la morale...avant d'imposer la sienne...